Was ist Masse denn nun?

[ghostwhisperer]

Hi there ! Ich hätte da noch ne Frage..

Es ist ja so, dass die Gravitationswellen - von denen im Allgemeinen die Rede ist - aus einer linearisierten Form der ART abgeleitet sind, sprich, nur innerhalb einer Minkowski-Metrik und nur mit geringen Amplituden gültig.

Was ergibt sich aus der "vollen" ART?
Ich meine ich hätte mal vor langer Zeit gelesen, dass es die Spekulation gibt, dass "starke" G-Wellen aufgrund der Nichtlinearität der ART - vollkommen selbständig - zu Schwarzen Löchern kollabieren könnten, sofern die Energiedichte nur ausreicht.

Stimmt das ? Ich weiss nicht mehr wann oder wo ich diese Speku gehört hab..

Wenn das nun stimmt, krümmen sie sich faktisch in sich selbst zurück.
Nun hat auch eine G-Welle per Definition nur Impuls, keine Ruhmasse - und Schwarze Löcher HABEN Ruhmasse.
Daher erinnert mich dieser Vorgang in etwa an Paarbildung. Ein Photon von 1,022 MeV Impulsenergie kann zu Elektron + Positron werden, Ruhmasse entsteht.

Auf der Basis könnte man das Problem der Masse erklären.
Was ist (Ruh-)Masse?
In diesem Kontext das Ergebnis davon, dass sich etwas in sich selbst krümmt und dadurch eine Art stationären Zustand annimmt,sozusagen eine Selbsthaltung etabliert.
Ein Zustand, der gewissermassen an den äusseren Vorgängen nur noch bedingt, wenn überhaupt, teilnimmt ( hier das Schwarzes Loch). Sich sozusagen der "Kommunikation verweigert".

Ein Muster der Raumzeit selbst, das sich statisch/störrisch -> TRÄGE verhält, während um es herum alles in fließender Bewegung ist.

Wie Treibgut in einem reissenden Fluß. Nur das hier der Fluß die Zeit darstellt.

MFG Torsten

Nachtrag: HABS GEFUNDEN:
Wusst ichs doch. Es gibt derartige Berechnungen, über die sogenannten kritischen Brillwellen:
Die Energie dieser Wellen ist in der propagierenden Raumkrümmung gespeichert. Mathematisch beschreibt man sie mit einem axialsymmetrischen Linienelement (siehe dazu auch Raumzeit). Je nach Energiedichte bzw. Intensität dieser Welle handelt es sich - bei kleinen Intensitäten - lediglich um linear propagierende Wellen in einer flachen Raumzeit, die einen geglätteten, flachen Raum hinterlassen. Diese Wellen nennt man subkritische Brill-Wellen. Bei sehr hoher Intensität handelt es sich um einen Kollaps ohne Materie von reinen Gravitationswellen zu einem Schwarzen Loch. Diese Wellen heißen superkritische Brill-Wellen. Bei noch höheren Energiedichten können die Brill-Wellen von Anfang an Schwarze Löcher bilden..
Aus:
http://www.wissenschaft-online.de/as...b06.html#brill

SCR was hältst du davon??

[mermanview]

Hallo Ghostwhisperer,

ich habe nicht so viel Ahnung von der Minkowskimetrik und wußte nicht, dass
Gravitationswellen etwas propagieren können.

Allerdings weiß ich, dass "hohe Energiedichte" doch gelichbedeutend sein kann mit massebehafteter Materie.
Materie mit sehr hoher Dichte/Masse soll angeblich zum Gravitationskollaps führen, Materie mit sehr hoher Dichte/ Masse ist eine hohe Energiedichte.
Da gab es doch die Äquivalenz zwischen Enregie und Masse.


Gravitation an sich, hab ich bisher bloß als Scheinkraft verstanden, da Energiedichte die Zeit langsamer fließen lässt, erfährt die Raumzeit eine Verzerrung, welche, in unserer Wahrnehmung, alle Objekte in ihrer Bahn beeinflusst.

Masse selber wäre demnach die Eigenschaft, an der man Mateire erkennt.
Materie ist umrechenbar und umwandelbar in reine Strahlung, der Energiewert bleibt dabei gleich.

Qualitativ bleibt dann der Unterschied zwischen Strahlung und Materie, dass Materie diese Energie lokal "bündelt".

Uff..., keine Ahnung, ob das ein guter Beitrag zum Thema Masse war, oder Schnee von gestern...

Gruß
Merman

[mermanview]

Nachtrag:

... oh, "stationärer Zustand", du hattest bereits selber die lokale Bündelung erwähnt, sorry, nicht richtig gelesen....

Du meinst also, diese Form der Bündelung, der Mechanismus für ein in sich selber gekrümmtes Muster der Raumzeit, ist ein Gravitationskollaps durch hohe Energiedichte.

Ich bin bisher nur zur Bezeichnung "lokales Strahlungsknäuel" mit noch nicht geklärtem Mechanismus gekommen, allerdings ganz unempirisch.

"Treibgut in reissendem Fluss" und dann auch noch kommunikationsfaul fand ich auch gut.

Ich bin kein Physiker, insofern sind meine Beiträge bloß Spekulation, bzw. Frage.

Beim Thema Singularität hätte ich noch die Frage, ob das quantitaive Verhältnis zischen uns bekannter Materie zu schwarzem Loch eine Aquivalenz hat, mit dem Verhältnis zwischen Strahlung und uns bekannter Materie.
(Jaja, das gehört schon wieder in die Ecke: "Jenseits der Standardphysik")

Grüße,
Merman

[mermanview]

... ich komm heut nicht davon los...

interessant wäre ja die Frage grundsätzlich, warum die Zeit bei zunehmender Energiedichte langsamer verstreicht ?

Merman

[ghostwhisperer]

Zitat von mermanview

Du meinst also, diese Form der Bündelung, der Mechanismus für ein in sich selber gekrümmtes Muster der Raumzeit, ist ein Gravitationskollaps durch hohe Energiedichte.
Beim Thema Singularität hätte ich noch die Frage, ob das quantitaive Verhältnis zischen uns bekannter Materie zu schwarzem Loch eine Aquivalenz hat, mit dem Verhältnis zwischen Strahlung und uns bekannter Materie.
(Jaja, das gehört schon wieder in die Ecke: "Jenseits der Standardphysik")
Grüße,
Merman

Ich denke ja, dass eine TOE (theory of everything) eine Quantengeometrie sein muss. Das würde bedeuten, dass alle Materie Zustände der Raumzeit selbst sind. Ich hab zB überlegt, dass Zeitdilatation daher rührt, dass "in" Materie nicht derselbe Zeitbegriff herrscht wie "ausserhalb". Der Extremfall ist natürlich ein Ereignishorizont(t/t'=0)."Normale" Materie könnte analog ein teilweiser "Zeitstop" sein oder aber ein völliger mit geringer Reichweite.
Die messbare Zeitdilatation wäre dann ein Ausgleich zwischen innen und aussen. So wie wenn ein Fels im Fluß liegt. Es ergibt sich ein Strömungsprofil, dass (vom Fels aus) mit Null beginnt und gegen ein Maximum geht.
Energie wäre also nicht Ursache, sondern Wirkung einer Zeitvariation. Gäbe es keine Zeit(-Strömung) so gäbe es auch keine effektive Energie.

Weiterhin könnte ein Gravitationskollaps einer kritischen Brill-Welle für die Gravitation dasselbe sein, was Paarbildung von Elektron+Positron für den Elektromagnetismus ist. Ich sehe da eine Analogie der Kräfte.

Fragt sich jetzt nur, was ist Elektromagnetismus in Relation zu Gravitation..

Wie gesagt, ich denke dass Quantengeometrie der Weisheit letzter Schluß ist. Die Stringtheorie betrachte ich hingegen als nettes Zahlenexperiment, vielleicht maximal als Arbeitshypothese (richtige Ergebnisse aus vereinfachten Grundbedingungen ähnlich makroskopischer Thermodynamik). Aber ihre Grundaxiome haben keinen reellen Bezug zur Raumzeit. Der einzige Bezug ist, dass die starke Kraft zwischen Quarks sich ähnlich verhält wie ein gespanntes Gummiband (daher der Name STRING-Theorie).

[amc]

Zitat von mermanview

... ich komm heut nicht davon los...

interessant wäre ja die Frage grundsätzlich, warum die Zeit bei zunehmender Energiedichte langsamer verstreicht ?

Merman

Lese mal die Abschnitte Zeitdilatation durch Gravitation und Gravitative Rotverschiebung

[amc]

Zitat von ghostwhisperer

... der Weisheit letzter Schluß ...

Sowas gibt es?

[ghostwhisperer]

Zitat von amc

Sowas gibt es?

Kann natürlich auch sein, daß, wenn eine Frage beantwortet ist, sich zehn neue auftun...

PS: Ich würde das anders ausdrücken:
Nicht, ZDilatation durch Gravitation sondern
ZDilatation IST Gravitation
Das heisst, eigentlich ist Gravitation ein 2fach differenzierbares Feld mit der Grundfunktion Zeitdilatation bzw allgemeiner RaumZeit-Dilatation.

[mermanview]

Naja "Zeitdilatation durch Gravitation" und "Gravitative Rotverschiebung",
beides sind Artikel welche die Tatsache der Dehnung der Zeit und deren Folgen beschreiben.

Es wird nicht beschrieben, warum Zeit langsamer fließt, sobald Energiedichte z.B. durch große Massen gegeben ist.

Einstein stellte fest, dass durch das Postulat der konstanten Lichtgeschwindigkeit, ein anderer Faktor nachgeben muss.
Da in seiner Gleichung die beiden Faktoren Strecke pro Zeit vorkamen, hat er es mit der Zeit probiert.
Heraus kam die Zeitdilatation, welche für alle physikalischen Phänomene gilt.
Also auch für elektromagnetische Wellen, die sich von einer großen Masse aus weg bewegen,
was in der Ferne zur Messung einer Rotverschiebung führt.

In deinem Vergleich, würde das Wasser in der Nähe des Felsens schlechter in der Hauptrichtung des Gesamtstromes vorankommen,
insofern ein passendes Gleichnis.

Ich habe zu wenig Ahnung, ...wenn es nicht bereits in der ART, oder woanders physikalisch ausführlich beschrieben ist,
dann kann man sich der Frage:
WARUM lässt massenbehaftete Materie Zeit langsamer verstreichen nur in Gedankenexperimenten nähern.
Um diese zu beschreiben eigenen sich derartige Vergleiche.

Materie hat als Merkmal eine räumlich verteilte Gleichzeitigkeit,
ein Stück Holz existiert links oben zur gleichen Zeit wie Mitte unten,
eine Eigenschaft, die ihr die reine Strahlung nicht so leicht nachmacht.
(Auch wenn innerhalb des Holzes nicht instantan kommuniziert werden kann).

Strahlung/ Wellen, dagegen sind eher nicht gegenwärtig, eher zeitlich verteilt.

Alles weitere, was mir dazu einfiel, hab ich lieber unter "jenseits der Standardphysik" gepostet,
Link: http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=2025

Gruß Merman

[Bauhof]

Zitat von mermanview

Einstein stellte fest, dass durch das Postulat der konstanten Lichtgeschwindigkeit, ein anderer Faktor nachgeben muss. Da in seiner Gleichung die beiden Faktoren Strecke pro Zeit vorkamen, hat er es mit der Zeit probiert. Heraus kam die Zeitdilatation, welche für alle physikalischen Phänomene gilt.

Hallo Merman,

Einstein hat es nicht nur "mit der Zeit probiert", sondern auch mit dem Raum. Raumabstände und Zeitdauern ändern sich gemäß den Lorentz-Transformationen immer zusammen. Das mathematische Konstrukt, indem man dies beschreibt, nennt man Minkowski-Raumzeit.

M.f.G. Eugen Bauhof