Welchen "Charakter" hat die Minkowski-Raumzeit?

[Bauhof]

Zitat von Marco Polo

...Und was dein Zitat von Lewis Carroll Epstein betrifft:

Das ist mit Vorsicht zu geniessen. Genauer gesagt: Es ist ganz einfach falsch. Genau so ein Schmonsens kommt dabei heraus wenn man versucht, komplexe Sachverhalte die man nicht anschaulich erklären kann, anschaulich zu erklären. Siehe die populärwissenschaftliche Erklärung vom Spin in der Quantenphysik. Die darf man nämlich genauso wenig wörtlich nehmen.

Die von Carroll angesprochene Vierergeschwindigkeit ist nämlich keine Messgröße.

Hallo Marc,

1. Das Thema, das Mirko angeschnitten hat, ist natürlich nicht das Thema, das Johann begonnen hat. Mirko hätte dafür einen neuen Thread eröffnen sollen. Ich sehe ihm das nach, weil er ziemlich neu hier ist. Das Thema von Mirko steht deshalb jetzt zur Debatte und nicht das von Johann.

2. Der Begriff "Vierergeschwindigkeit" kommt im Buch von Epstein gar nicht vor. Die Geschwindigkeit, von der Epstein schreibt, hat nichts mit der bekannten Vierergeschwindigkeit zu tun. Es ist ein Mythos und natürlich auch keine Messgröße.

3. Dass der Inhalt des Buches vielleicht 'Schmonsens' sein könnte, sahen die vielen Käufer dieses Buches offenbar ganz anders. Das Buch ist nicht nur seit vielen Jahren total vergriffen, sondern wird von den Antiquariaten zu Mondpreisen angeboten, weil es nur noch ganz wenige gebrauchte Exemplare gibt. Das teuerste Angebot liegt bei 119 Euro für das Buch, das einmal weniger als 60 Deutsche Mark kostete.

M.f.G. Eugen Bauhof

[Marco Polo]

Zitat von Bauhof

Der Begriff "Vierergeschwindigkeit" kommt im Buch von Epstein gar nicht vor. Die Geschwindigkeit, von der Epstein schreibt, hat nichts mit der bekannten Vierergeschwindigkeit zu tun.

Doch Eugen. Es ist genau die Vierergeschwindigkeit, von der er spricht. Er hat sie nur oberflächlich interpretiert. Populärwissenschaftlich eben.

Dass der Inhalt des Buches vielleicht 'Schmonsens' sein könnte, sahen die vielen Käufer dieses Buches offenbar ganz anders. Das Buch ist nicht nur seit vielen Jahren total vergriffen, sondern wird von den Antiquariaten zu Mondpreisen angeboten, weil es nur noch ganz wenige gebrauchte Exemplare gibt. Das teuerste Angebot liegt bei 119 Euro für das Buch, das einmal weniger als 60 Deutsche Mark kostete.

Sorry. Aber das ist kein Maßstab für die Qualität eines Buches.

Gruss, MP

Nachtrag: Ob ein Buch es in die Bestsellerliste schaft, ist oft eine Frage von geschicktem Marketing und/oder provokantem Buchtitel, was zugegeben auf das Buch von Epstein nicht zutrifft. Ich will das Buch auch garnicht schlechtreden. Es ist aber populärwissenschaftlich und damit nicht von Relevanz.

[Bauhof]

Zitat von Marco Polo

Doch Eugen. Es ist genau die Vierergeschwindigkeit, von der er spricht.

Hallo Marc,

ich besitze das Buch. Besitzt du es auch?

Ich weiß, dass er nicht die bekannte Vierergeschwindigkeit meint, wenn er schreibt, dass sich alles mit Lichtgeschwindigkeit bewegt. Meines Wissens ist nämlich die bekannte Vierergeschwindigkeit variabel und nicht immer konstant c.

M.f.G. Eugen Bauhof

[Marco Polo]

Zitat von Bauhof

ich besitze das Buch. Besitzt du es auch?

Nein Eugen. Ich besitze es leider nicht. Deswegen hatte ich ja angemerkt, dass ich das Buch nicht schlechtreden möchte. Wie denn auch, wenn ich es nicht gelesen habe.

Es geht auch garnicht um das Buch, sondern vielmehr um deine zitierte Aussage daraus.

Jetzt schriebst du weiter:

Ich weiß, dass er nicht die bekannte Vierergeschwindigkeit meint, wenn er schreibt, dass sich alles mit Lichtgeschwindigkeit bewegt.

Welche Geschwindigkeit könnte er denn sonst meinen, wenn nicht die Vierergeschwindigkeit? Es gibt im Rahmen der SRT einfach keine Alternative zur Vierergeschwindigkeit.

Meines Wissens ist nämlich die bekannte Vierergeschwindigkeit variabel und nicht immer konstant c.

Das wäre mir neu. Zeit ist systemabhängig. Länge ist dies auch. Gemäß der Fachliteratur wäre es naheliegend, einen vierdimensionalen Geschwindigkeitsvektor durch Differentiation des Zeit-Orts-Vektors zu bilden.

Zeiten und Längen sind aber nun mal nicht lorentz-invariant. Deswegen differenziert man nach der lorentz-invarianten Eigenzeit tau.

Die Vierergeschwindigkeit ist eine Funktion der "tatsächlichen" Geschwindigkeit.

Diese (also die Vierergeschwindigkeit) beträgt gamma*(c,ux,uy,uz)

Ergibt sich aus U=dX/dtau

dX ist der infinitesimale Abstand zweier Ereignisse im Laborsystem. dtau ist der infinitesimale Abstand im System, in dem beide Ereignisse am gleichen Ort stattfinden.

Wenn dX und dtau aus unterschiedlichen Inertialsystemen hervorgehen, dann ist die Vierergeschwindigkeit logischerweise keine Geschwindigkeit im herkömmlichen Sinne.

Die Vierergeschwindigkeit ist übrigens alles andere als variabel, wie du schreibst. Sie ist stets c.

Hier nachzulesen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Viererv...eschwindigkeit

Grüsse, MP

[Bauhof]

Zitat von Marco Polo

Die Vierergeschwindigkeit ist übrigens alles andere als variabel, wie du schreibst. Sie ist stets c. Hier nachzulesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Viererv...eschwindigkeit

Hallo Marc,

danke für diesen Hinweis, diesen Artikel kannte ich noch nicht. Die Norm der Vierergeschwindigkeit ist stets c, Zitat aus Wiki:

Die Norm der Vierergeschwindigkeit ergibt sich sowohl in der speziellen als auch in der allgemeinen Relativitätstheorie zu c.
Anders ausgedrückt bewegt sich jeder Gegenstand stets mit Lichtgeschwindigkeit durch die vier Dimensionen der Raumzeit. Dieses Ergebnis erklärt die Zeitdilatation folgendermaßen: Befindet sich ein Gegenstand von einem Bezugssystem aus betrachtet in Ruhe, so bewegt er sich mit Lichtgeschwindigkeit in Richtung der Zeitdimension. Wird dieser Gegenstand hingegen im Raum beschleunigt, so muss seine Bewegung in Richtung der Zeit abbremsen (Zeitfluss verlangsamt sich), damit die Norm der Vierergeschwindigkeit konstant bleibt. Da sich aber der Zeitfluss verlangsamt, erscheint die Geschwindigkeit im Vierervektor erhöht.

Wobei ich nicht weiß, was der Unterschied zwischen der Vierergeschwindigkeit und der Norm der Vierergeschwindigkeit ist. Steht die Norm senkrecht auf der Vierergeschwindigkeit?

Du hast vermutlich recht, es scheint aufgrund des obigen Wiki-Zitats so, dass Epstein tatsächlich die bekannte Vierergeschwindigkeit meinte, obwohl er sie namentlich nicht erwähnte. Namentlich erwähnte er nur den Viererimpuls.

Erscheinen jetzt die Ausführungen von Epstein dir nicht doch in einem besseren Licht? Es ist immer problematisch, wenn man nur einige Bruchstücke aus einem Buch zu sehen bekommt.

M.f.G. Eugen Bauhof

[Marco Polo]

Hi Eugen,

Zitat von Bauhof

Wobei ich nicht weiß, was der Unterschied zwischen der Vierergeschwindigkeit und der Norm der Vierergeschwindigkeit ist. Steht die Norm senkrecht auf der Vierergeschwindigkeit?

hier geht es wohl um den normierten Einheitsvektor, der eine Länge von 1 hat.

Man normiert einen Vektor, indem man ihn durch seine "Norm", also seinen Betrag dividiert. Das vereinfacht viele Rechnungen.

Bestimmt kennst du das von Minkowski-Diagrammen. Da wird l²=1 gesetzt.

also:

(ct)²-x²=(ct')²-x'²=1

Das ist die Gleichung der Einheitshyperbel. Jeder Punkt daraus ist ein Einheitsvektor in der ct'-Richtung des gestrichenen Sytems, oft als S'-System bezeichnet.

Daraus resultieren übrigens die unterschiedlichen Längeneinheiten auf den rotierten Koordinatenachsen, die sich gemäß ihrer Position auf der Eichhyperbel darstellen. Also z.B. der Schnittpunkt der ct'-Achse mit dem nach oben geöffneten Hyperbelast der Eichhyperbel.

Erscheinen jetzt die Ausführungen von Epstein dir nicht doch in einem besseren Licht?

Irgendwie nicht.

Es ist immer schwierig/problematisch etwas prinzipiell Unanschauliches anschaulich zu erklären. Die Vierergeschwindigkeit ist hierfür ein mehr als geeigneter Kandidat.

Es ist immer problematisch, wenn man nur einige Bruchstücke aus einem Buch zu sehen bekommt.

Dem stimme ich zu.

Grüsse, Marco Polo

[Mirko]

*doppelt* sry !

[Mirko]

Okay, ihr habt Recht.
Ich hätte ein neues Thema erstellen sollen. Es war nicht meine Absicht, ein vorhandenes Thema in den Hintergrund zu drängen.

Ich danke euch allen für die Antworten.
Viele werde ich als Anregungen nutzen können um mich weiter in die Materie zu " quälen ".
Siegfried Petry`s Text fasziniert mich, auch wenn ich aufgrund vielen Nichtwissens sicher etwas naiv an die Sache ran gehe.
Dafür habe ich euch ja hier, wenn ich es mal so ausdrücken darf.
Und das alles macht mir Lust auf mehr.
Siegfried Petry ist ja auch kein Spinner, sondern im Gegenteil, jemand, der sein Fach versteht.
Dies kann man seiner Vita entnehmen denke ich !

In diesem Sinne, einen schönen Sonntag Abend !

[Marco Polo]

Hallo Mirko,

Zitat von Mirko

Siegfried Petry ist ja auch kein Spinner, sondern im Gegenteil, jemand, der sein Fach versteht.

ach ja? Das würde ich nicht unterschreiben wollen.

Lies lieber die einschlägige Fachliteratur. Damit fährst du besser.

Gruss, MP

[Mirko]

Das tue ich auch.

Aber zumindest lehrte er Physik an der FH Würzburg.
Also kann er unsinnige Thesen ja eigentlich nicht vertreten.....