Bewegte Photonenbox - Higgs Feld - Protonenmasse

[TomS]

Zitat von Hawkwind

Naja, ganz falsch ist es sicher auch nicht, das Proton als einen gebundenen Zustand von 3 Quarks zu betrachten, denn es ist ja kein Zufall, dass wie du sagst ...

Na ja, du kannst eine beliebige ungerade Zahl an Quarks zu einem Zustand koppeln, der bzgl. Spin und Farbe einem Hadron entspricht :-)

Die Zahl 3 ist eine rein algebraische Eigenschaft; dynamisch nun einem bestimmten Limes zutreffend

http://www.physics.umd.edu/courses/P...i/chapter4.pdf (Fig. 4.4)

[JoAx]

Zitat von TomS

Na ja, du kannst eine beliebige ungerade Zahl an Quarks zu einem Zustand koppeln, der bzgl. Spin und Farbe einem Hadron entspricht :-)

Die Zahl 3 ist eine rein algebraische Eigenschaft; dynamisch nun einem bestimmten Limes zutreffend

Der Limes ist nun wohl v=0 für das Proton (oder äquivalent - E->E₀ bei seiner Untersuchung), wenn ich mich nicht irre. Und genau das denkt man sich ja "automatisch", wenn man fragt - "Woraus besteht ein Proton? Wie setzt sich seine Masse zusammen?"

Insofern ist es imho nicht verkehrt sich das (ruhende) Proton als [uud + Wechselwirkung mittels Gluonen (vielleicht noch + Selbstwechselwirkung der Gluonen)] vor zu stellen.

Oder?

[TomS]

Zitat von JoAx

Insofern ist es imho nicht verkehrt sich das (ruhende) Proton als [uud + Wechselwirkung mittels Gluonen (vielleicht noch + Selbstwechselwirkung der Gluonen)] vor zu stellen.

Das wäre die "quenched approximation" der QCD; die ist nicht schlecht, aber man geht heute darüberhinaus; man unterdrückt Sea-Quarks, allerdings muss man die Gluonen-Selbstwechselwirkung zwingend berücksichtigen.

Von dem einfachen Bild dreier Quarks bleibt wenig übrig.

[inside]

Es ist mir immer noch nicht klar, wer wann "bewiesen" haben soll, dass es diese See-Quarks doch gibt und vor allem wie. Meiner Meinung nach wissen wir über die Quarks und Gluonen vergleichsweise gar nichts. Irgendwelche "Jets", die in Collidern detektiert werden, werden also als Quarks interpretiert, deren "Energie" wird nach newtonschen Formeln berechnet und dann wird gesagt: Hmm, so leicht ist das Proton ja gar nicht, also können diese Jets nicht alle Teilchen enthalten, die das Proton ausmachen. Und vor allem würde ich gerne wissen, wie Gluonen mit sich selber wechselwirken sollen??? Die sind doch die Überträger der starken Kernkraft und "halten" angeblich die Quarks in einem Confinement.

[Hawkwind]

Zitat von inside

Es ist mir immer noch nicht klar, wer wann "bewiesen" haben soll, dass es diese See-Quarks doch gibt und vor allem wie. Meiner Meinung nach wissen wir über die Quarks und Gluonen vergleichsweise gar nichts. Irgendwelche "Jets", die in Collidern detektiert werden, werden also als Quarks interpretiert, deren "Energie" wird nach newtonschen Formeln berechnet und dann wird gesagt: Hmm, so leicht ist das Proton ja gar nicht, also können diese Jets nicht alle Teilchen enthalten, die das Proton ausmachen. Und vor allem würde ich gerne wissen, wie Gluonen mit sich selber wechselwirken sollen??? Die sind doch die Überträger der starken Kernkraft und "halten" angeblich die Quarks in einem Confinement.

Die Streuung an punktförmigen Zentren (zuerst neutral "Partonen" genannt) ergibt sich aus dem bei den Streu-Experimenten beobachteten Bjorken-Scaling - mehr dazu z.B. hier http://www.physik.uni-bielefeld.de/~...en12/12_06.pdf

Später wurden die Partonen als Quarks und Gluonen identifiziert.

Die Selbst-Wechselwirkung der Gluonen ergibt sich unmittelbar aus der Lagrangedichte der QCD, d.h. dem letzten Term in

[inside]

Lagrange ? War das nicht ein Astronom ?

[Hawkwind]

Laut Wiki Mathematiker und Astronom.

[TomS]

Zitat von inside

Es ist mir immer noch nicht klar, wer wann "bewiesen" haben soll, dass es diese See-Quarks doch gibt und vor allem wie. Meiner Meinung nach wissen wir über die Quarks und Gluonen vergleichsweise gar nichts ...

Zitat von inside

Lagrange ? War das nicht ein Astronom ?

Das ist schon ein starkes Stück! Wie kommst du zu deiner Meinung? Meiner Meinung nach wissen wir über die Quarks und Gluonen vergleichsweise viel. Nachfragen deinerseits wäre angebracht.

Grüße
Tom

[inside]

Ok, ich versuche zu erklären, wieso ich das meine:

a) Es sind nur Jets in Beschleunigeranlagen nachgewiesen worden. Diese Jets sollen aus
Quarks, resp. Gluonen bestehen. Diese sollen wegen des notwendigen Confinement direkt mit gewöhnlicher Materie interagieren. Man sieht aber Jets in den Detektoren, diese haben eine gewisse Energie und sind nachweisbar. Das wird dann interpretiert als Quarks/Gluonen.
Für mich schliesst sich das durchaus aus. Wenn Quarks nicht einzeln vorkommen können, wie also kann man die messen, ja überhaupt "finden" ? Der Detektor misst genau was ? Ich hab mir mal solche Ringe angesehen, da wird unterteilt, ein Bereich ist z.B. für elektromagnetische Strahlung vorgesehen, andere dienen anderen Arten von Partikeln, Strahlung, etc. Was also ist in dem Ring ausserhalb des Detektors, der die Jets aufnimmt, welche, laut meiner Erinnerung, durch einige anderre Ringe durchmüssen, BEVOR sie erst an dem Ring ankommen, der sie detektiert ? Bis dahin sollten irgendwelche Quarks schon längst nicht mehr alleine umherfliegen.

b) Die aus den Erkenntnissen von a) entstandenen Theorien halfen, das sogenannte in Standardmodell zu erstellen. Dieses soll sich bisher bewahrheitet haben, mathematisch erst recht, experimentell aber auch. Aber die Quarks hatten da drin keine Masse. Peter Higgs hat dann errechnet, was es geben müsste damit diese Quarks masse hätten und postulierte ein neues Teilchen. Die Berechnungen grenzten seine Eigenschaften ein.
Der LHC wurde erneut gestartet, und BEINAHE direkt wurde dieses Teilchen entdeckt. Hoffen wir, dass die Leute in 2016 mehr dazu sagen.
Lagrange ? War doch ein Astronom, oder nicht ? Da gibt es doch Lagrange Punkte. Im Sonnensystem.

Ich denke, dass wir NICHT viel über Quarks und Gluonen wissen. Ehrlich. Wenn wir schon Vermutungen über See-Quarks hernehmen müssen, klingt mir das eher nach einem Kunstgriff. Aber Mathematiker tun sowas generell, die stellen Formeln um und bauen Herleitungen ein, bis eine Gleichung passt.

Es soll nicht heissen, dass ich die bisherigen Errungenschaften verschmähe, nicht glaube, eine esoterische Erklärung vorziehe, oder sonst wie das gängige Denken respektlos betrachten will.

Ich denke nur, dass wenn man detailliert hinschaut, sich Widersprüche zeigen. Und auch nicht alles ist so schlüssig, wie es sich beim ersten Mal anhört.
Es kann zum Teil von meinem fehlenden Verständniss herrühren, aber ich denke, NICHT komplett nur daher.

Weiter gehts ?

[Hawkwind]

Ich sehe keine Widersprüche - ganz im Gegenteil: die Annahme, dass diese Jets aus dem Zerfall gewisser Entitäten stammen, ist sehr plausibel.

Aber natürlich ist die Auswertung solcher Experimente kompliziert und anspruchsvoll.

Wenn man sagt, man habe Quarks "gesehen", dann ist das nicht ganz wörtlich zu nehmen. In der Teilchenphysik "sieht" man sowieso keine Teilchen sondern höchstens irgendwelche Spuren.

Die "Quarks" sieht man erst recht nicht; es geht um den Test eines Modells, eben des Quarkmodells. Sind die Ergebnisse in Übereinstimmung mit diesem Modell interpretierbar? Ja, das sind sie.