Der CO2–Gott wird Euch bestrafen.

[Marco Polo]

Zitat von El Cattivo

Eher schreibst du von Klimaleugnerseiten ab...

Das ist kein Argument. Ich muss EMI nicht verteidigen. Er kann das selber. Aber mein ausgeprägter Gerechtigkeitssinn zwingt mich geradezu hier Stellung zu beziehen.

Davon abgesehen wäre ich mit solchen Aussagen vorsichtig, solange man diese nicht belegen kann.

Soche Behauptungen sind zudem kontraproduktiv und einem anzustrebenden Forenfrieden abträglich.

Gruss, Marco Polo

[MCD]

Zitat von El Cattivo

Das Kausalitätsprinzip der Physik hat im übrigens soviel mit der Bestrafung eines Gottes zu tun, wie Physik mit Religion. Nämlich Null.

Prognose: Wer ein unisoliertes Kabel anfasst, das eine Spannung von 10.000 V führt und der Innenwiderstand der Spannungsquelle nicht viel größer ist als der Körperwiderstand, wird mit großer Wahrscheinlichkeit sterben.

Prognose: Die Sonne wird zum roten Riesen werden und die Welt wird unter gehen. Um mal apokalyptischer zu werden.

Prognose: Die Erhöhung der CO2-Gehaltes in der Athmosphäre führt zu einer signifikanten Störung des Strahlungshaushaltes der Erde.

Nichts von dem hat was mit Religion zu tun. Solche Prognosen unterscheiden sich signifikant von einer Religion. Sie sind:

1. Falsifizierbar
2. Enthalten kein transzendentes Element.

mfg

Hallo,
letztere deiner o.g. Prognosen ist zwar die einzige, welche das Threadthema anspricht, allerdings so wie sie da steht, ist sie m.E. ziemlich nutzlos für den Kern der Diskussion.
Wie groß müsste denn die Erhöhung des CO2-Gehalts in der Athmosphäre sein, damit es tatsächlich zu einer signifikanten Störung des Strahlungshaushaltes der Erde kommt bzw. wie signifikant muss die Störung sein, damit daraus eine signifikante Erderwärmung resultiert?

Gr.
MCD

[richy]

Zitat von Cattivo

Genauso wie massive europaweite Hungernöte unterschlagen werden, die eher ins sog. mittelalterliche Optimum fallen.

Es geht nicht um Hungersnoete sondern darum ob man Klimadaten verfaelscht, indem man die mittelalterliche Eiszeit z.B. wie bei der Hockeygrafik glattbuegelt.

Oder wie bei Esowatch, der Seite der Impf und Denuziantenfreunde, guenstige Ausschnitte statistischer klimatischer Daten wahlt. Oder wie von einigen der anderen Seite den Temperaturtrend seit 1900 glaettet oder abschneidet.

Korrelationen zwischen Hungersnoeten und Klima sind sicherlich gegeben aber das schliesst natuelich keine Ausnahmen aus. Ein guenstiges Wetter garantiert noch lange nicht auf jeden Fall eine guenstige Lebensmittelversorgung.

Genauso wie Daten kann man kann auch Zitate guenstig abschneiden.
Cattivo zitiert :

Zitat von richy

Der C02 Verlauf aus Eisbohrkernen vor/nach der Industialisierung.
Hier einige Beispiele :

statt :

Zitat von richy

Wurde der Wert nicht einfach hinzugefuegt muss sich aus den Eisbohrkernen bestimmen lassen wie diese Erhoehung in einem Zeitraster von einigen hundert Jahren zustande kommt. Das ist der wichtigste Punkt ueberhaupt ! ...
Zu diesem ueberhaupt wichtigsten Punkt findet man leider kaum Diagramme.
Der C02 Verlauf aus Eisbohrkernen vor/nach der Industialisierung.
Hier einige Beispiele :
....
Ob die Daten verlaesslich sind weiss ich leider nicht.

Na gut habe ich auch bischen ungeschickt formuliert. (Der statt Dem). Aus dem ganzen Text geht aber hervor, dass diese Diagramme keinen eindeutigen Beleg darstellen sollten, sondern eine Forderung an die Anhaenger der CO2 Klimakatastrophe entsprechendes Datenmaterial aus unabhaengiger Quelle zur Verfuegung zu stellen. Das IPCC muss aufgrund der fuer jeden spuerbaren Konsequenzen beweisen, dass es eine CO2 ! Klimakatastrophe gibt.
Der Beweis ist notwendig da auch andere Faktoren, wie das Abholzen der Waelder Ursache sein koennten und in der CO2 Duskussion untergehen. Es waere ein unentschuldbarer Fehler, die wahren Faktoren nicht erkannt zu haben.
Wo sind nun die Diagramme des IPCC zum CO2 Verlauf der letzten 200-300 Jahre z.B. anhand von Eisbohrkernen ? Oder soll das hier tatsaechlich alles sein :


Ja, ebenfalls schlecht formuliert. Das sind keine Eisbohrkerndaten.
45 Jahre steigender CO2 Verlauf. Fuer klimatische Belange glaettet man meines Wissens ueber 30 Jahre. Dann haette man einen Punkt. Und auf dem basiert die milliardenschwere, selbsternannte Klimakommission. Eine Ansammlung von Buerokraten die absolut nichts mit Wissenschaft zu tun hat, ausser dass sie Wissenschaftler fuer sich einkauft.
Aufgabe des IPCC ist es eine CO2 Klimakatastrophe zu belegen. Von deren Seite kann es somit gar kein anderes Ergebnis geben. Entgegen der wissenschaftlichen Vorhergehensweise steht das Ergebnis wissenschaftlicher Arbeiten schon vor deren durchfuehrung fest. Realisiert wird dies indem unpassende Wissenschaftler und deren Arbeiten ausgesondert werden.

Ich finde es auch etwas merkwuerdig, dass man den wichtigen Aspekt des Co2 Wertes der letzen 200 Jahre einem Bio Lehrer (Mit Esowatcheintrag) ueberlaesst.
Soll man die letzten 200 Jahre aus diesem Diagramm ueber 400 000 Jahre entnehmen ? Kleiner Scherz :-)

Klimadaten aus dem Wostok-Eisbohrkern: Temperaturverlauf (rot) und Kohlendioxid-Gehalt (gelb) der Atmosphäre in den letzen 400.000 Jahren. Weiß dargestellt: Veränderungen der Exzentrizität der Erdumlaufbahn. Quelle der Wostok-Daten: http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/iceco...ok/vostok.html

Nochmal. Man beachte neben dem aktuellen CO2-Extremwert das deutlich sichtbare Delay von um die 1000 Jahre, dass jede Korrelation zwischen Temperaturverlauf und CO2 in einem 100 oder 200 Jahre Fenster fuer Klimabetrachtungen von vornerein ausschliesst. Das Delay ist uebrigends unabhaengig vom absoluten Messwert ! Welcher Kreislauf hier wohl eine Rolle spielt zeigt dieses Paper von Fischer :
http://epic.awi.de/Publications/Khl2003i.pdf
Wohl vornehmlich die Wassermassen der Ozeane.

Zitat von Cattivo

Schon mal was von Mitkopplung gehört?
Steigende Temperatur - > Steigender CO2-Gehalt.
Steigender CO2 Gehalt -> steigende Temperatur

Mitkopplung ist das Gegenteil von Gegenkopplung.
Falls sich beide Groessen Temperatur / C02 mitkoppeln ohne dass eine weitere Groesse als Gegenkopplung existiert, waere die Erde laengst verglueht. Das ist trivial, ich kanns dennoch auch gerne als Gleichung anpinseln.
Um mich deinem frechen Ton anzupassen :
Schon mal etwas vom Schweinezyklus gehoert ?
Der hat nun tatsaechlich etwas mit solch einem Delay zu tun. Und wenn man ein Delay laplacetransformiert ...Was wird dann sehr schnell aus der Problematik ?

Es geht aber zunaechst um die Kausalitaet.
Selbst der Laie sollte der obigen Grafik entnehmen koennen :
Steigender CO2 Gehalt -> steigende Temperatur
ebenso :
Fallender CO2 Gehalt -> fallende Temperatur
ebenso
Eine statistische Abhaengigkeit :
Exzentritaet der Erdumlaufbahn -> Temperatur
Hier noch deutlicher :

Alleine dies ist schon fast das "Aus" einer CO2 Klimakatastrophe.
Denn wenigstens in der makroskopischen Physik gilt das Kausalitaetsprinzip !
(Auch Quantenmechanik ist Physik)

Zitat von rich

Klar jetzt darf man nicht den logischen Fehlschluss ziehen, dass damit gezeigt waere, dass eine C02 Erhoehung nicht zu einer Temperaturerhoehung fuehrt.

Dazu muessten sich Ursache und Wirkung aber langfristig umdrehen. Und das ist nur ueber nichtlineare Effekte moeglich. Eine Klimakatastrophe eben. Dass man in dem Fall nicht anhand irgendwelcher einfacher Strahlungsgesetze rechnen kann sollte klar sein. Was die dann notwendigen Simulationen ausspucken kann auch vollkommener Ploedsinn sein. Das sieht man auch schoen bei der 14 Tage Wettervorhersage. Rein Linear ist der CO2 Anstieg voellig belanglos.
Im chaotischen Fall nicht berechenbar und dieser Fall waere durch keinerlei menschliche Massnahme wieder rueckgaengig zu machen.

Dass wir dagegen alle Verhaeltnisse von 20 km grossen Neutronensternen in 500 Lichtjahren Entfernung simulieren und berechnen koennen habe ich damit natuerlich nicht behauptet :-) Uebrigends ungeheuer genau in welchem Raster 500 LJ/20km man die kosmische Strahlung kennt :-)

Nach dieser Grafik gab es zum Erhebungszeitraum keine Jahreszeiten und die jahrzeitlichen Schwankungen der CO2-Konzentrationen des biologischen CO2 Kreislaufes, der einen Großteil das CO2-Umsatzes ausmacht. Wem das nicht merkwürdig vorkommt....

Bei den Daten der NASA hier sieht man auch keine Jahreszeiten :
Ausser es gab zwischen 1900 und 1920 acht Sommer und Winter. Bleibt noch die Frage : Auf welcher Seite des Aequators fanden diese statt :-)

Und nachts ist es doch kaelter als tagsueber. Kann es womoeglich sein, dass man solche Daten mittelt, glaettet, damit man ueberhaupt etwas sieht ?

[richy]

Zitat von Lorenzy

Also diese vertikal ansteigende gelbe Linie am Ende der Kurve, dessen Maximum alles andere auf der Grafik übersteigt, sollte einem wenigstens etwas Stirnrunzeln bereiten.

Zitat von richy

Ja, der Verlauf (besser Punkt) bereitet mir auch Kopfzerbrechen, denn er passt tatsaechlich nicht in den Rest der Darstellung.
Mich wuerde interessieren ob man diesen Messwert ebenfalls aus den Eisbohrkernen gewonnen oder einfach den aktuellen Wert angefuegt hat.

Na schauen wir mal in der original Daten nach :
ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/pal...tok/co2nat.txt

Gas age CO2 (ppmv)
2342 284.7
3634 272.8
3833 268.1
6220 262.2
7327 254.6
8113 259.6
10123 261.6
11013 263.7
11326 244.8
11719 238.3
13405 236.2
13989 225.3
17695 182.2
19988 189.2
22977 191.6
26303 188.5
27062 191.7
31447 205.4
33884 209.1
39880 209.1
44766 189.3
47024 188.4
48229 210.1

Der gelbe ueberzeichnete Verlauf wurde wie ich vermutete einfach drangeklebt. Die Villa Kunterbunt ist tatsaechlich nichts gegen die Datenmanipulation in der Klimaforschung.
Da hat einfach jemand um den letzen Messwert bei etwa 300 vor Christus von 284 ppmV eine Gerade zum aktuellen Wert gezogen. Den einfach drangebabbt obwohl der nicht mit dem Messverfahren ermittelt wurde. Eine Gerade ueber 2300 Jahre und jeder meint aha die industrielle Revolution.
Hey fuer die Mammutfuerze gibt es auch Daten !
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/iceco...stok_data.html

[EMI]

Gruß EMI

[richy]

Die FSM Bewegung hat eine weitere schluessige mit Daten belegte Erklaerung fuer die globale Erwaermung :

Einzige Ursache für die globale Erwärmung, Orkane und alle anderen Naturkatastrophen ist die sinkende Zahl von Piraten seit Beginn des 19. Jahrhunderts. Dies gilt unter Pastafaris als empirisch bewiesen[4] (→ cum hoc ergo propter hoc). In diesem Zusammenhang wurde auch der mehrdeutige, englische Ausdruck „Pirates are cool!“ bekannt, cool kann in diesem Falle sowohl als abgefahren als auch als kühl verstanden werden. 2008 interpretierte Henderson die wachsende Piraten-Aktivität am Golf von Aden als einen weiteren empirischen Beweis für die Richtigkeit des Erderwärmungs-Dogmas, denn es sei festzustellen, dass Somalia weltweit die höchste Piraten-Dichte und gleichzeitig die niedrigste CO2-Emission aufweise.[5]

[meckron]

Zitat von richy

Die FSM Bewegung hat eine weitere schluessige mit Daten belegte Erklaerung fuer die globale Erwaermung

Irgendwie haben wir es doch alle geahnt ...

[EMI]

Zitat von EMI

Werden die Slip wieder länger?

Winter extrem - "Neue kleine Eiszeit ist jetzt möglich"

Alle Welt spricht von der globalen Erwärmung - doch in Deutschland, aber auch in vielen anderen Ländern der Welt kämpfen die Menschen derzeit mit den Widrigkeiten extremer Kälte. Und tatsächlich: "Das ausgehende Jahr 2010 wird das kälteste seit zehn Jahren in Deutschland", erklärt Thomas Globig vom Wetterdienst Meteomedia im Gespräch mit wetter.info. Und es könnte noch dicker kommen: "Durchaus möglich, dass wir am Beginn einer kleinen Eiszeit stehen", so der Meteorologe. Sogar das arktische Eis könnte sich weiter nach Süden ausbreiten.
Schon jetzt steht fest: Die Temperaturen in Deutschland lagen dieses Jahr mit 8,1 Grad um 0,2 Grad unter dem langjährig gemessenen Mittel von 8,3 Grad. "Ich fürchte, wir werden bis zum Jahresende noch deutlich tiefer landen", sagt Globig. Das langjährige Mittel ist genau genommen das Mittel aller deutschen Messstationen aus den Jahren 1961 bis 1990.

So kalt wie seit 100 Jahren nicht

In Berlin gab es Anfang Dezember den absoluten Kälterekord, "seit 100 Jahren war es hier nicht so kalt wie in der ersten Dezember-Dekade", so Globig. Das gelte auch für andere Regionen Deutschlands.
Doch warum ist es ausgerechnet jetzt so knackig kalt? Hat das womöglich mit dem Klimawandel zu tun? "Da bin ich sehr skeptisch", entgegnet Globig. Vor einigen Jahren, als wir in einer Periode milder Winter steckten, warnten nicht wenige Klimaforscher, der Wintersport sei in den deutschen Mittelgebirgen wegen der Erwärmung bald nicht mehr möglich. "Nun heißt es plötzlich, die kalten Winter seien eine Folge der globalen Erwärmung - ein fragwürdiger Umkehrschluss", so Globig.

"Unvorstellbare Schneemengen" in Berlin

Globig appelliert an unser Langzeitgedächtnis - und erinnert an eine längere Phase kalter und extrem schneereicher Winter in den sechziger und siebziger Jahren. So fiel Anfang März 1970 in Berlin ein halber Meter Schnee, in Potsdam sogar 70 Zentimeter. "Aus heutiger Sicht waren das unvorstellbare Mengen."
Dann folgte eine Periode milderer Jahre, und "wahrscheinlich verbreitete sich der Eindruck: Richtigen Winter gibt's nicht mehr in Deutschland", meint Globig. "Das war aber eine Fehleinschätzung." Man wurde unvorsichtig, und in der Folge ging den Räumdiensten im letzten Winter in kürzester Zeit das Streusalz aus, und in diesem Jahr fehlten den Flughafenbetreibern die Enteisungsmittel für die Flugzeuge. In Berlin kam der S-Bahn-Verkehr im Dauerfrost zum Erliegen, und auch die Hochgeschwindigkeitszüge der Bahn streikten. "Unsere moderne, hochtechnisierte Welt ist mit der Wintersituation völlig überfordert", sagte Globig.

Schon der letzte Winter war extrem hart

Viele seien dem Irrglauben erlegen, die meist milden Winter der vergangenen zehn Jahre würden sich weiter fortsetzten. Doch schon der Winter 2009/2010 - mit seinen langen Frostperioden und viel Schnee bis weit ins Frühjahr hinein - habe bei vielen einen Aha-Effekt ausgelöst. "Diese Aha-Erlebnis könnte in diesem Jahr noch deutlicher ausfallen", prophezeit Globig.
Für die deutliche Abkühlung sieht Globig zwei Hauptursachen: Zum einen die zyklischen Veränderungen bei den großen Luftströmungen über dem Atlantik, und zum anderen die Schwankungen der Sonnenaktivität.
"Jeder hat schon mal von dem Hoch über den Azoren und dem Tief über Island gehört", so Globig. Die wichtigste Frage für die Wettervorhersage lautete viele Jahre: "Wie groß sind die Luftdruckunterschiede zwischen beiden Gebieten, wie stürmisch wird es also - und wieviel milde Luft wird in der Folge vom Atlantik nach Europa geschaufelt?"
"Beide Druckgebiete existieren derzeit gar nicht", erklärte Globig. Im Gegenteil: Über den Azoren befindet sich tiefer Luftdruck und über Island ein Hoch. "Die Wetterwelt auf dem Atlantik ist total verdreht", sagte Globig. Nun hat kalte Luft aus polaren Gebieten allen Platz der Welt nach Europa einzuströmen - und genau das passiert derzeit.

"Normale" Schwankungen bei großen Strömungen

"Diese Veränderungen bei der sogenannten 'Atlantischen Oszillation' sind völlig normal - nur im Detail schwer vorherzusagen", erklärte Globig. 2007 war mit Sturmtief "Kyrill" der Höhepunkt der Strömungsaktivität vom Atlantik in den europäischen Raum. "Seither ist es ruhig über dem Meer geworden", so der Meteorologe. Die Tiefs über dem Atlantik sind immer schwächer geworden.
Diesen Effekt habe es auch schon in früheren Jahren gegeben, allerdings in unregelmäßigen Abständen. Die Forschung wisse noch nicht viel darüber, "hier liegt aber der Schlüssel zum besseren Verständnis der Jahreszeiten", meint Globig.
Mit den niedrigen Temperaturen könnte es durchaus noch ein paar Jahre so weiter gehen, vielleicht Jahrzehnte. Auch noch eisigere Kälte sei denkbar. "Das hat's alles schon mal gegeben und mit natürlichen Klimaschwankungen zu tun", sagte Globig. Wir könnten sogar an dem Beginn einer kleinen Eiszeit stehen, "die Wahrscheinlichkeit ist zumindest gegeben".
Dafür spreche auch die aktuelle Entwicklung bei der Sonnenaktivität. Diese habe den Zenit einer fast 200 Jahre andauernden Hochphase überschritten und wird in den nächsten Jahrzehnten immer mehr abnehmen. Um die Jahre 2040/2050 rechnen Wissenschaftler mit einem neuen sogenannten Solarminimum, also mit sehr wenig Zufuhr von Sonnenenergie in die Erdatmosphäre.

Ausbreitung des arktischen Eises?

"Ich halte es sogar für denkbar, dass sich das arktische Eis in den nächsten Jahren bedeutsam ausbreitet", so Globig. Der Einfluss der Sonnenaktivität auf das Klima sei lange Zeit sträflich unterschätzt worden.
Alleine die letzten zwei Wochen waren in England die kältesten seit dem vorletzten Solarminimum vor vielen hundert Jahren. "Wie es aber tatsächlich langfristig kommt, stellt sich in den kommenden fünf bis zehn Jahren heraus", glaubt Globig. Doch eines erscheint dem Wetterexperten schon jetzt sehr wahrscheinlich: "Wir werden so einige Klimavorhersagen in die Tonne treten müssen".

Gruß EMI

[Hawkwind]

Um den Klimawandel zu beurteilen, sollte man eher die globale Sicht im Auge haben:
http://www.quedit.com/detail/klimaer...D=315&tmp=user

Es ist ja nun beispielsweise auch nicht auszuschließen, dass der Klimawandel den Golfstrom beeinflusst: dann könnten sich bei uns trotz globaler Erderwärmung "lokal" ziemlich sibirische Temmperaturen ergeben. Das Schmelzen der Gletscher im zurückliegenden Jahrzehnt ist doch nun ein Faktum, oder nicht ?

Für die Prognose, dass die arktischen Gletscher sich auch wider ausbreiten könnten, sehe ich keinen Anhaltspunkt - reines Wunschdenken.

Gruß,
Hawkwind

[EMI]

Na ja Hawkwind,

der Autor des Bericht's nennt die Sonnenaktivität als Ursache.
Meines Wissens sorgt die Sonne für die Wärme auf der Erde und das eben nicht nur lokal in Europa.

Wenn es so kommt, wie es die Solarforschung annimmt, dass die Sonne bis 2040/50 immer inaktiver wird, wäre das sehr wohl ein Anhaltspunkt, dass das Polareis sich wieder ausbreiten könnte.

Das Ozonloch ist ja auch wieder fast verschwunden, zumindest ist es so klein wie noch nie, seit der Messung.
Ich kenne noch Prognosen, dass sich das nie wieder schließt.

Gruß EMI