Messung im Dopelspaltexpt... - Seite 18

richy · #**171** 24.07.09, 00:54

Hi zttl

Zitat:

Ist die Schrödi-Gl. nicht eine Superposition aller Möglichkeiten? Und wenn du eine Messung machst kollabiert die Superposition zum gemessenen Wert?

Ja so kann man das sagen. Und mich stoert es weniger dass die Welle kollabiert. Mathematisch kann man dies ueber die Entartung zu einem Diracimpuls beschreiben. Aus der Wahrscheinlichkeit wird eine Sicherheit. Welcher Mechanismus dahinter steckt kann die KD nicht sagen.
In der Schroedingergleichung gibt es solch einen Vorgang nicht. Ich glaube man kann ihn aber sogar nachtraeglich reinbasteln.
Die KD ist im Prinzip recht einfach. Dazu muss man erstmal streng zwischen der Beschreibung eines physikalischen Vorgangs und dem physikalischen Vorgang selbst unterscheiden.

Die KD zweifelt natuerlich nicht an der Schroedingergleichung. Sie sagt : Ok wir haben eine (abstrakte) Beschreibung. Aber wir haben keinen blassen Schimmer, wir wollen es gar nicht wissen was hier beschrieben wird.
Warum die Wellenfunktion zusammenbricht wissen wir auch nicht.
PUNKT.
Wir haben eine Beschreibung aber wir wissen nicht von was !
Eine ziemlich ungewoehnliche Situation und riesen Leistung von Schroedinger, Heisenberg.
Erst wenn die Wahrscheinlichkeit zur Gewissheit wird, wenn die Welle durch die Messung (zu einem Diracimpuls) kollabiert ist. Dann kennen wird beides. Wir haben weiterhin die (abstrakte) Beschreibung und wissen nun auch was beschrieben wir. Den Ort eines Teilchens z.B.

Schoen und gut. Aber jeder Mensch hat natuerlich das Beduerfnis zu wissen was er denn da beschreibt. Und ein Herr Lesch gibt natuerlich nicht gerne zu dass er mal etwas nicht weiss wobei dies die konsequente Haltung waere. Und darum werden Privatinterpretationen angefertigt. Und die beliebteste ist folgende :
Eine Wahrscheinlichkeit ist ein rein abstrakter Begriff. Ohne eine physikalische Einheit und normiert. Und genauso erscheint der physkalische Vorgang den diese Wahrscheinlichkeit beschreibt. Der ist einfach nicht real greifbar. Er ist zwar physikalisch (Interferenz) aber er entzieht sich unserer Realitaet. Und dies verfuehrt manche auch Prof Lesch zu folgendem Trugschluss.
"Na wenn dieser Vorgang nicht zu unserer Realitaet gehoert dann muss er doch abstrakt sein." Dabei vergessen sie, dass das Interferenzmuster sehr wohl physikalisch und real ist. Und dass die urspruengliche Aussage nur war : "Ich weiss nicht was ich hier beschreibe."
Es passt aber nun mal so gut zusammen. Die voellig abstrakte Wahrscheinlichkeit beschreibt etwas fuer ihre Begriffe abstraktes.
Und schwupps beschreibt sich die Wahrscheinlichkeit selbst !
Die Beschreibung selbst wir zum physikalischen Vorgang uminterpretiert. Und damit scheint es noch plausibler, dass der Vorgang nur abstrakt sein kann.
Aber was sind abstrakte Objekte ? Die sind unwaegbar. Wie Zahlen, mathematische, physikalische Formeln, Gedanken, Emotionen, Geister.
Aus der Quantenmechanik wird Quantenesoterik.

Daher der Wiki Eintrag :

Zitat:

Mit KD muß ich Geisterteilchen annehmen wenn ich den Wiki Link nicht falsch verstehe ....

Im Grunde stimmt der Eintrag nicht, denn die KD nimmt gar nichts an. Nur diese Privatinterpretationen nehmen Geister an. Weil sie eben etwas interpretieren wollen obwohl die Aussage der KD lautet :
Wir wissen im Ueberlagerungszustand nicht was beschrieben wird.
Wuerde man sich daran auch bei besagter Katze halten gaebe es weniger Verwirrung. Aber da die KD zun den Interpretationen gehoeren will obwohl sie gar nichts zu bieten hat schwebt die Katze in dem bedauernswerten Zustand.
Ebenso weil die "Unwissenheit" die vielerlei Gruende haben kann nun zufaelligerweise vom Beobachter ueberwunden werden kann wird der Beobachter zum Maßstab aller Dinge.
Ich war faul und weiss in der Mathepruefung nichts. Na gut dann werde ich zum Beobachter ... des Matheheftes meines Nachbarn. Trotz guter Beobachtung weiss ich wahrscheinlich dennoch nicht was der da rechnet.
Die Beobachtung ist fuer mich nur deshalb der Maßstab aller Dinge weil ich den Stoff nicht gelernt habe.

EMI · #**172** 24.07.09, 01:48

Zitat:

Zitat von richy

Niels Bohr (mitte) und Huge Everett (Begruender der VWT) wie sie 1955 in einem Internetforum Gedanken zur VWT austauschen.

Weitere Forumsteilnehmer
Professor Max Tegmark, Massachusetts Institute of Technology
Professor David Deutsch Oxford University England
Professor D. Zeh Uni Heidelberg
Lisa Randall Professorin für theoretische Physik an der Harvard Universität in Cambridge, Massachusetts.(Branen)
Professor Raman Sundrum Department of Physics and Astronomy of the Johns Hopkins University.
Dr. Michio Kaku
Prof. Richard Feynman (Foerenmoderator) Physik Nobelpreis 1965 (Many histories)
Prof Stephen Hawking (Kassenwart, Branen Multiversum)...

Hallo richy,

war Hawking 1955 mit 13 Jahren schon Professor?

Gruß EMI

SCR · #**173** 24.07.09, 09:04

Hier einmal als Summary frei zum Verriss

:

Licht ist zeitlos - Damit fehlt dem Licht ein Maßstab um Ereignissen eine zeitliche Abfolge beizumessen.

Sofern für ein Objekt eine bestimmte Dimension nicht existiert existiert "aus der anderen Sicht" dieses Objekt nicht für Objekte dieser Dimension -
Zwei Objekte müssen mindestens eine gemeinsame Dimension aufweisen damit sie gegenseitig ihre Existenz wahrnehmen bzw. in WW treten können.

Zitat:

Zitat von möbius

Vgl. dazu auch die Erzählung "Flachland" (englisch: 'Flatland')

Im weiteren soll in Bezug auf das Licht differenziert betrachtet werden
a) Kausalität
b) zeitliche Abfolge

zu a): Kausalität ist hier im Sinne beobachtbarer Gesetzmäßigkeiten / Regeln von WW, also bekannten Ursache-Wirkungsprinzipien gemeint.

Unsere Beobachtungen / Experimente weisen darauf hin: Selbst bei dem Fehlen der Dimension Zeit bleibt trotzdem stets die physikalische Kausalität gewahrt.

Am Beispiel DS: Das Licht wird an einer Quelle emitiert, durchquert dann den rechten oder den linken Spalt und wird am Ziel absorbiert.
Das Licht wird nicht (bzw. nur äußerst selten

) einen anderen Weg als durch einen der beiden Spalte nehmen um am Ziel absorbiert zu werden - Sonst gäbe es ja auch kein Interferenzmuster.
Damit ergeben sich zwei zulässige (Haupt-)Kausalitätsketten:
1. Emission - "Links" - Absorption
2. Emission - "Rechts" - Absorption

zu b): Maßgeblich sind hier die qualitativen Aspekte der Zeit ("vorher - nachher" bzw. "Vergangenheit - Gegenwart - Zukunft"), weniger deren Quantifizierung

Ebenfalls am Beispiel DS:
Das Licht weist beim linken und beim rechten Ereignis einen Zeitbezug auf: Es handelt sich um zeithafte Ereignisse und damit zeithaftes Licht, dieses Licht tritt als Photon auf.
Dadurch, das diese beiden Ereignisse zeithaft sind, bildet für einen Beobachter auf jeden Fall das linke das erste Ereignis und das rechte das letzte Ereignis der zugrundeliegenden Kausalitätskette hinsichtlich ihrer zeitlichen Abfolge.

Das mittlere Ereignis ist im Gegensatz dazu zeitlos (aber eben bzw. lediglich kausal): Es handelt sich um ein zeitloses Ereignis und damit zeitloses Licht, dieses tritt als EM-Welle auf. Zudem weist es Optionen auf ("Links" oder "Rechts").

Wird dem mittleren Ereignis nun von außen die Zeitdimension zugeführt (indem "eine Entscheidung getroffen wird") manifestiert sich "ab diesem Zeitpunkt" eine der beiden Optionen.
Dadurch manifestiert sich "ab diesem Zeitpunkt" die betreffende Prozesskette während die andere eben "ab diesem Zeitpunkt" ausscheidet - Die EM-Welle (durch den anderen Spalt) bricht zusammen.

Anmerkung: "ab diesem Zeitpunkt" ist beobachterspezifisch.

Zusammenfassend könnte man (ergänzend zur KD) das Superpositionsprinzip damit gegegebenenfalls auch so interpretieren:
1. Sind auf Grund zeitloser Alternativ-Ereignisse mehrere Kausalitätsketten möglich, zeigen sich diese einem Beobachter (zunächst) auch vollständig ("Zustands-Überlagerung") -
Und zwar solange, bis dem/den betreffenden Ereignis(ssen) "die Zeitdimension zugeführt" wird ("Däkoherenz").
2. "Ab diesem Zeitpunkt" prägt (bzw. prägen) sich (nur noch) die Kausalitätskette(n) aus, deren zeitliche Abfolge unter den gegebenen Rahmenparametern auch konsistent ist / sind / war(en).
3. Erst wenn das letzte zeitlose Alternativ-Ereignis einer Kausalitätskette zu einem zeithaften Ereignis umgewandelt wurde manifestiert sich eine endültige Prozesskette.
4. Das Ergebnis kann sich für einen Beobachter, für den bereits zuvor "die Zeitdimension ausgeprägt war", durchaus so darstellen, als würden sich in seinem Umfeld zeitlich rückwirkende Änderungen ergeben: Dabei handelt es sich aber dann lediglich um eine "optische" (besser gesagt: "zeitliche") Täuschung.
5. Weist mindestens ein zeitloses Ereignis einer Kausalitätskette (noch) Alternativen auf wirkt sich dies in Form optionaler (aber gleichberechtigter und realer!) Folge- und/oder Endergebnisse aus (unabhängig davon ob diese nachfolgenden Ereignisse zeitlos oder zeithaft sind) = "Zustands-Überlagerung".

Es wäre damit schon die Messung, die eingreift. Aber nicht in Form des anschließenden "Wissens über eine gemessene Eigenschaft" sondern durch die zwangsläufig mit der Messung einhergehenden Zuführung der Dimension Zeit.

zttl · #**174** 24.07.09, 13:19

Hi Lorenzy

Zitat:

Zitat von Lorenzy

Der Gralshüter hat aber im geheimen den Gral, sonst gäb es ja nichts zu behüten. Oder anderes gesagt. Welche Möglichkeiten bleiben einem an einem Spalt gemessenen Photon noch? Es wurde an einem Spalt gemessen, detektiert, festgenagelt, absorbiert, Schluss, Aus, Ende, Feierabend. Da ist nichts mehr, was nochmals beide Wege nehmen könnte.

Ist diese Sichtweise der klassischen Logik mit der ich für makroskopische Experimente einverstanden bin auf quantenmechanische Überlagerungen übertragbar ?
Das frage ich mich schon die ganze Zeit und überhaupt finde ich die Diskussion sehr interessant auch wenn ich euch vermutlich tüchtig auf den Sack gehe wie man so schön sagt.

Ich frag mich das weil ich die Regel nirgends verletzt sehe: Welche Weg Info zerstört Interferenz und keine Welche Weg Info verursacht Interferenz im DS-Exp.!
Es stimmt schon daß der Detektor durch Messung jedes Quant registriert und weiß welchen Weg es und die anderen genommen haben. Aber wenn es keine technische Möglichkeit gibt ihm dieses Geheimnis zu entlocken ist das entgegen der klassischen Vorstellung vom Quanten festnageln keine Messung die uns zur Welche Weg Info fürht.

Ich hab in den Links gestöbert. Dort wird das DS-Exp. für den Hausgebrauch mit Laserlicht und Polfilter durchgeführt. Ist zwar sehr schön und braucht nicht mal nen Detektor weil über die senkrecht angeordneten Polfilter der Pfad grundsätzlich bestimmbar ist. Und nur darauf soll es ankommen: Gibt es eine Möglichkeit an die Welche Weg Info ranzukommen? Wenn ja dann keine Interferenz. Wenn nein dann Interferenz. Der Quantenradierer ist dann einfach ein um 45° versetzter und dazwischen geschobener Polfilter, der die Welche Weg Info auslöscht und wieder Interferenz erzeugt.

Hi richy

Zitat:

Zitat von richy

Ja so kann man das sagen. Und mich stoert es weniger dass die Welle kollabiert. Mathematisch kann man dies ueber die Entartung zu einem Diracimpuls beschreiben. Aus der Wahrscheinlichkeit wird eine Sicherheit. Welcher Mechanismus dahinter steckt kann die KD nicht sagen.

Glaub ich auch. Das Messergebnis ist zufällig. Keiner kann sagen weshalb gerade dieser Wert gemessen wurde und nicht ein beliebiger anderer. Jeder Wert ist zufällig und viele Werte sind auch zufällig, bilden aber die Wellenfunktion mehr oder weniger ab. Schon nur das ist extrem erstaunlich und kaum zu fassen. Alle Zufälle führen zu einem bestimmten Muster das nicht mehr zufällig ist.

In der Quantenwelt ist nichts mehr so wie es hier ist. Diese Logik verstehe ich nicht und darum kralle ich mich an einfache Regeln die nicht erklären warum es so ist wie es ist, aber doch gültig sind auf die man sich verlassen kann.

Zitat:

Zitat von richy

Wir wissen im Ueberlagerungszustand nicht was beschrieben wird.
Wuerde man sich daran auch bei besagter Katze halten gaebe es weniger Verwirrung.

Das sehe ich ganz genau so. Im Überlagerungszustand wissen wir nichts von der Katze außer die Wahrscheinlichkeit zu wieviel Prozent sie noch lebt. Das führt zur richtigen Vorstellung einer Überlagerung vieler toten und lebendigen Katzenzustände aber zur falschen Vorstellung daß diese Katze gleichzeitig eine teils tote und teils lebendige Katze ist. Öffnen der Türe liefert die Bestätigung daß die Katze noch lebt oder leider gestorben ist. Die KD würde vom Kollaps der Wellenfunktion sprechen.

richy · #**175** 24.07.09, 13:37

Wenn du etwas misst, dann zwingst du das Gemessene in unsere Realitaet.

Zitat:

aber zur falschen Vorstellung daß diese Katze gleichzeitig eine teils tote und teils lebendige Katze ist.

Ziehe diese beiden Zustaende wie eine Zieharmonika auseinander.
Einer davon ist die Realitaet. In der sich auch die ausserhalb des Kastens stehenden Beobachter befinden.
Welcher Zustand in unserer Realitaet bleibt entscheidet der Zufall des radioktiven Zerfalls. Das ist die Interpretation der VWT. Sie entspricht genau der Vorstellung, die wir ueber diesen Vorgang haben. Da wir uns geistig in die Lage der Katze versetzen koennen. Zu sagen : Ich weiss nicht ob die Katze noch lebt waere zwar wenig informativ aber dennoch in Ordnung. Dass eine Wellenfunktion beim oeffnen des Kastens zusammenbricht. Weil der Katzenzustand nun beobachtet wird. Wenn ein Herr Lesch das glaubt. Bitte sehr. Das Gegenteil kann man nicht beweisen.
Ebensowenig die harte (Zeilingers ?) KD. Das bewusste Beobachten fuehrt zum Kollaps.
Auch hier kann man das Gegentiel nicht beweisen. Denn wir sind stets bewusste Beobachter.

Dekohaerenz, die Katze beobachtet sich selbst fuehrt auf die VWT.

richy · #**176** 24.07.09, 14:23

Ich koennte noch eine Interpretation anbieten :
Man postuliert eine globale Variable einer VWT. Damit nuetzt man alle Vorteile der VWT Interpretation im Falle des ueberlagerten Zustandes. Bei der VWT hat man aber nun gerade umgekehrt das Problem was mit den nichtrealisierten Zustaenden geschieht. Verzweigen diese sich ueberhaupt weiter ? Bleiben diese weiterhin physikalisch jedoch nicht real. Wahrscheinlich bezog sich Marcos Kritik auf diese Zustaende. Diese entziehen sich tatsaechlich voellig unserer Realitaet. Und daher laesst sich hier die "Methode" "Ich weiss nichts" der KD anwenden. Ich sage einfach :
Ich weiss nicht was mit diesen nichtrealisierten Zustaenden passiert.
Die VWT betrachtet nur ueberlagerte Zustaende.

Man waere einen Schritt weiter wie die KD z.B. in der Form dass es eine objektive Realitaet gibt, keine Wellen zusammenbrechen muessen, die Fernwirkung erklaert ist e.t.c. ...
und hat sich alle weiteren Probleme mit der KD "Methode" vom Hals geschafft. Deren Vorgehensweise ist ja akzeptiert.
Ich denke das waere ein guter Kompromiss.
Nur fuer den ueberlagerten Fall verwendet man die VWT.
Wer die Vorgaenge nach der Verzeigung weiter betrachten moechte, der kann dies natuerlich weiterhin tun.
Das war auch mein Vorhaben bei dem Dino Thread.
Gruesse

zttl · #**177** 24.07.09, 21:48

Zitat:

Zitat von richy

Ich koennte noch eine Interpretation anbieten :
Man postuliert eine globale Variable einer VWT. Damit nuetzt man alle Vorteile der VWT Interpretation im Falle des ueberlagerten Zustandes. Bei der VWT hat man aber nun gerade umgekehrt das Problem was mit den nichtrealisierten Zustaenden geschieht.

Könnte man die vielen Welten der VWT als einen Zustandsraum betrachten? Aus der Messung gibts dann ein reelles Abbild in unsere Wirklichkeit. Wenn wir nochmals messen ergibt sich noch ein Abbild. Vlt. bleibt der Zustandsraum auch nach der Messung erhalten. Das hat den Vorteil daß er sich nicht aufspalten müßte sondern sich einfach verändert und sich den Anordnungen im realen Raum anpaßt Damit könnte man die Frage beantworten was mit den nichtrealisierten Zuständen geschieht. Hätte auch den Vorteil wegen Energie und Impuls Erhaltung die sonst verletzt ist
Aber verstehen tu ich weder die KD noch die VWT. Das nichtlokale sprengt die Vorstellung wies wirklich ist. Ich bin fast sicher die Quanten haben mehr als 3 Raumdimensionen sonst würden sie sich nicht so merkwürdig verhalten.