Struktur der Raumzeit

[EMI]

Zitat von SCR

Verstehe ich das richtig?

Siehe Farbraum SCR.

Gruß EMI

[SCR]

Danke! Ich ziehe nicht über Los sondern begebe mich sofort ...

[richy]

Hi Marco
Zunaechst habe ich geschrieben :

Nur ein Vorschlag.

Ich denke auch du hast an meinem Beitrag etwas falsch verstanden. Und weiterhin, dass noch kein Physiker richtig verstanden hat, wie die Dekoharenz denn nun im Prinzip genau funktioniert. Dass der Zeitpfeil an der globalen Entropie haengt war schon in den 80 er Jahren im Rahmen der Chaostheorie eine Vermutung. Wahrscheinlich auch aufgrund der Arbeiten von Prof Zeh. Herr Lesch macht in diesem Video auch von diesem Modell fleissig Gebrauch :
http://www.br-online.de/br-alpha/alp...8176978401.xml
(Lesch wird hier hoffentlcih akzeptiert)

Zufaelligerweise kann man auch Heims Raum x5,x6 vereinfacht als Entropie interpretieren. Wobei dieser im Detail nicht mehr so recht verstaendlich ist. Die Vorstellung passt aber auch ganz gut dazu, dass der Informationsraum x7,x8 das abstrakte Gegenstueck zu x5,x6 darstellt. Und Information und Entropie formal gleich beschrieben werden. Vor der Dekohaerenz ist das Teilchen voellig isoliert. Es hat keinerleich Information ueber das Ausserhalb seiner isolierten Welt. Damit existiert zwar die Zeit, aber kein Zeitpfeil. In seinem System gibt es keinen zeitlichen Ablauf. Auch das hat Lesch uebernommen :-) Und von unserem Standpunkt aus betrachtet erscheint uns das Verhalten eines Teilchens wenn es denn in Erscheinung tritt akausal, zufaellig. Ebenso zeigt das Beispiel von Algorithmen, dass ... naja das lasse ich mal :-)

Den Rest habe ich schon versucht darzustellen.
Wie gelangt das Wissen ueber den Zeitpfeil, die globale Entropie zu einem Teilchen ? Da waere die Gravitation als instantan wirkende Groesse. Die ist alledings sehr klein. Nun weiss man aus der Chaostheorie , dass bereits nach wenigen Stoessen von zum Beispiel Sauerstoffmolekuelen, die Gravitation eines Elektrons am Rande unserer Galaxie den Zustand des Sauerstoffmolekuelsystems aendert. Innerhalb von Millisekunden.
Und wichtig : Dieses System stellt ein Mehrkoerpersystem das, so dass es nichtlinear und damit zeitlich nicht umkehrbar ist.
http://people.maths.ox.ac.uk/~porterm/papers/germqc.pdf

Gravitation :
Allen physikalischen Objekten gemeinsam. Instantane Wirkung. Nicht abschirmbar. Allerdings ist die Gravitationskraft eine sehr kleine Groesse.

Mehrkoerpersystem :
Nichtlineare Verstaerkung. Welche Wirkung das Elektron am Rande der Milchstrasse hat ist egal. Es kommt nur darauf an, dass eine zeitlich unumkehrbare Wirkung besteht.

Damit haette man zwei geeignete Komponenten fuer die Dekohaerenz. Diese passen auch zu den experimentell bischer ermittelten Groessen der Masse und Temperatur.

Lesch fuehrt die Hintergrundstrahlung an. Aber gibt es ein Strahlenchaos ? Einen nichtlinearen Verstaerker. Ok vielleicht auch beides.

Jetzt ist die Frage. Ist es tatsaechlich so, wie Lesch annimmt, dass bereits eine lokale Entropie, wie die der Katze einen Zeitpfeil festlegen kann ?
Ich meine nein. Ansonsten muesste ja der Zeitablauf in Abhaengigkeit von der lokalen Entropie aendern. Das wird nicht beobachtet. Ausser im Tiefkuehlfach :-) Es ist auch gar nicht nowendig.
Denn ueber Gravitation und Nichtlinearitaet ist alles im Universum miteinander an die globale Entropie angeschlossen. D.h. alle Teilchen darin bilden gerade diese Entropie. Ausser man isoliert ein Teilchen kuenstlich. Das funktioniert fuer eine gewisse Dekohaerenzzeit.

Es gibt geschlossene und offene Systeme.

Geschlossen ? Wie willst du die Gravitation abschirmen ? Wie gesagt. Nach einer Millisekunde beeinflusst die Gravitation eines Elektrons am Rande der Milchstrasse die Luftmolekuele in deinem abgeschlossenen Kasten irreversibel. Ok innerhalb einer gewissen Dekohaerenzzeit geht dies mit entsprechenden aufwendigen Massnahmen.

Die offenen Systeme könnte man als global betrachten.

Koennte ? Herr Zeilinger wuerde meinen, dass ohne entsprechende Maßnahmen alle Systeme offen sind. Gravitation laesst sich nun mal nicht abschirmen. Innerhalb einer Sekunde oder Minute aendert die Gravitation aller Telchen des Universums den Zustand in einem Sauerstoffkasten. Jedes ist relevant fuer genau den Zustand der vorliegt ! Daher natuerlich ein scheinbar zufaelliger Zustand.

Wenn jetzt aber die Entropie eines geschlossenen Systems von der eines offenen Systems abweicht, dann hat das nichts mit Akausalität zu tun und trägt schon garnicht dazu bei, zwischen real und nicht real zu unterscheiden.

So stellt es aber Lesch dar. Die Katze erzeugt sich seine Realitaet alleine durch die grosse Anzahl seiner Freiheitsgrade, Teilchen. Ich weiss es nicht, aber ich meine eher nicht, dass dem so ist. Weil die Katze so schwer und heiss ist, gibt es gar keine Moegkichkeit sie gegenueber der globalen Entopie, den Zustand alles Universumsteilchen zu isolieren. Daher dekohaeriert sie praktisch sofort. Und altert. Ohne Altern, thermische Verluste, Beitrag zur globalen Entropie keine Realitaet.
Lesch kann den Ausdruck Entropie natuerlich nicht verwenden und ersetzt ihn durch (abstrakte ) Information. (Genau hinhoeren im Video!)

Soweit ich weiss, kommt ihr über den 1. Hauptsatz der Thermodynamik nicht heraus.

Noe, Boltzmann und Maxwell, Thermodynamik, statistische Physik ist da allgegegenwaertig. Insbesonders bei Halbleiter und Elektrophysik. War sogar bei meiner Diplomarbeit ein Thema am Rande.
Naeherungsweise Zustandsgleichungen von Gasen und Fluessigkeiten ueber Taylorreihen. Da geht die lokale Entropie mit ein. Lange her :-)

Die globale Entropie ist natuerlich bischen was anderes. Der Zustand des "ganzen" Universums.
Gruesse

[SCR]

Hi EMI,
wo soll ich denn Fragen dazu stellen?
Ich will Deinen Farbladungsthread eigentlich nicht "zumüllen" -
Und mein Hintergrund ist ja eher noch ein bißchen mehr Gefühl für "Dimensionen" ganz allgemein zu bekommen (zumindest aktuell noch).

[EMI]

Zitat von SCR

wo soll ich denn Fragen dazu stellen?

Ich denke hier isses besser SCR.

Gruß EMI

PS: Ob ich zur Beantwortung komme ist ne andere Frage.
Fragen, die mir als Aufgabenstellung vorgelegt werden, beantworte ich grundsätzlich nicht. Bin ja kein Schuljunge mehr.

Gruß EMI

[EMI]

Zitat von richy

Da waere die Gravitation als instantan wirkende Groesse.
Gravitation: Instantane Wirkung.

Hier hast Du dich vertan richy.
Erst dachte ich ein Schreibfehler, aber gleich 2 mal?

Gravitation war bei Newton noch instantan, seit der ART von Einstein wissen wir, das diese sich mit c ausbreitet.

Gruß EMI

[richy]

Hi Emi

Gravitation war bei Newton noch instantan, seit der ART von Einstein wissen wir, das diese sich mit c ausbreitet.

Dann muessten bei der Gravitation eine Aberration gemessen werden. Planeten wuerden sich in Spiralbahnen um ihre Sonnen bewegen. Man koennte dies auch so formulieren, dass sie ein Teil ihrer Masse ueber Gravitatioswellen abstrahlen.
Schwarze Loecher duerften kein Gravitationsfeld aufweisen.
Aber stimmt schon. Die ART geht davon aus, dass sich Gravitation(swellen) mit c0 ausbreiten. Wie passt das zusammen ?

EDIT
Der Link entspricht nicht der Lehrmeinung

Ich nehm mal diese Seite hier als Quelle :
http://metaresearch.org/cosmology/speed_of_gravity.asp

1. The effect of aberration on orbits is not seen
...
There can be no doubt from astronomical observations that no such force is acting. The computation using the instantaneous positions of Sun and Earth is the correct one. The computation using retarded positions is in conflict with observations.

2. Gravity and light do not act in parallel directions
... In other words, the acceleration now is toward the true, instantaneous direction of the Sun now, and is not parallel to the direction of the arriving solar photons now. This is additional evidence that forces from electromagnetic radiation pressure and from gravity do not have the same propagation speed.
3. The solar eclipse test ...

Fuer uns als Beobachter und darauf kommt es zunaechst nur an, breitet sich die Gravitation scheinbar schneller als C0 aus. Es waere fuer die Deutung der Dekohaerenz auch nicht so sehr von Bedeutung wenn dem nicht so waere. Denn hier kommt es nur auf die Wechselwirkung an. Wenn diese on gestern "waere" .... faende ich dies dennoch seltsam. Aber das verlinkte Paper scheint meine Einschaetzung zu teilen. Die Wechselwirkung erfolgt instantan.
Der scheinbare widerspruch besteht darin, dass man sich Ursache und Wirkung beim Gravitationsfeld, nicht alleine ueber eine einfache Anschauung der Geschwindigkeit einer Gravitationswelle oder von Gravitonen erklaeren kann :

By contrast, the speed of propagation of gravitational fields and of changes in those fields, whatever the nature of the propagating agents, are different matters, and pose a question we hope to answer in this paper.

Ich hatte nicht geschrieben, dass Gravitationswellen sich unendlich schnell ausbreiten sondern :

Zitat von richy

Da waere die Gravitation als instantan wirkende Groesse.
Gravitation: Instantane Wirkung.

Und hier habe ich mich daher eher nicht vertan.
Wahrscheinlich basiert deine Vorstellung auf dem Gummituschmodell. Hierbei wird scheinbar eine Loesung geliefert.

A common way to explain why gravity can appear to act instantaneously, yet still propagate with a delay, is the rubber sheet analogy.

Damit waeren beide Anschauungen zutreffend. Begrenzte Ausbreitungsgeschwindigkeit aber dennoch instantane Wirkung.

Allerdings :

Without consideration of why a target body is induced to accelerate through space, and how quickly it receives updates of information about how to accelerate through space, neither the space-time curvature explanation nor the rubber sheet analogy can help us understand why gravity appears to act so much faster than light.

Ich lese in dem Paper dennoch mal weiter. Ahne aber schon, dass die Erklaerung wohl nicht so einfach ist.

Gruesse

[Marco Polo]

Hi richy,

ich sehe das wie EMI. Es gibt keine instantanen Gravitationswirkungen. Wie kommst du auf sowas? Der Literatur kannst du es nicht entnommen haben. Zumindest nicht der Fachliteratur.

Wo hast du es dann her? Aus einem YPS-Gimmick? Hihihi... (is nur a Spässle, richy )

[richy]

Hi Marco

Es gibt keine instantanen Gravitationswirkungen.

Was waere denn daran ungewohnlich ? Solch ein instantanes Verhalten stellt lediglich eine Nochtlokalitaet dar und die laesst sich sehr einfach mit ein wenig Heisenberg und de Broglie vernuenftig erklaeren.

Ich denke nein und bin da näher bei de Broglie und den unbekannten (Heisenberg) Anfangsbedingungen -Quantengleichgewichtsverteilung-, die den Ausgang einer Messung und die Nichtlokalität erklären.

Ich hatte leider nie die Kohle fuer Yps und Alfred Heftchen.
Vesuche das jetzt wohl ueber metasearch Heftchen zu kompensieren


http://metaresearch.org/home/about%2...anflandern.asp

During the past decade, Tom has been a Research Associate at the Univ. of Maryland Physics Department in College Park, MD, and a consultant to the Army Research Laboratory in Adelphi, MD, working on improving the accuracy of the Global Positioning System (GPS).

Das war sicher zu der Zeit als wir bei Anfahrten zu unseren Gigs mittels GPS immer auf dieser Kreisstrasse K1 in der Pfalz gelandet sind :-)


Na gut ich lese das mal besser nicht zu Ende :-) Der gute Herr scheint widerlegt.
Die instantane Wirkung war auch nur eine Nebensaechlichkeit. Es ging darum ob die Katze alleine durch ihre Komplexitaet und inneren Freiheitsgrade in der Lage ist einen eigenen Zeitpfeil zu erzeugen. Ich meine immer noch nein.
Aber da Herr Lesch meint dem waere so, will ich nicht mehr widersprechen.

Und deternminierter Zufall ist determinierter Zufall. Egal wie alt :
http://people.maths.ox.ac.uk/~porter...ers/germqc.pdf

Gruesse

[Gandalf]

Zitat von Hawkwind

da ich Kulturbanause mir nicht so sicher bin, was ein "ganzheitliches Weltbild" denn überhaupt bedeutet, habe ich mal danach gegoogelt - die ersten Treffer:

Das ganzheitliche Weltbild

Hawkwind - es ist wie überall. Wenn man den Weg nicht weis, muss man die Einheimischen fragen und nicht die Veirrten. Genausogut könntest Du in Saudiarabien nach "Schwein" googeln und erwarten das Rezept für einen guten Schweinebraten zu finden...

Prof. Dürr: Unser fragmentierendes Denken ist nicht geeignet, die Wirklichkeit zu begreifen. Wir brauchen ein neues ganzheitliches Weltbild.

Das mögen ja teils interessante Gedanken sein, aber - sorry - dass die Quantenmechanik so etwas stützen soll, halte ich für an den Haaren herbeigezogen.

Das klingt nun auch schon ein wenig wie JGC's "Ansatz": wenn du dich hinsetzt und meditierst, erfährst du mehr als wenn du dir mühselig das depperte - auf reduktionistischem Wege erarbeitete - Schulwissen aneignest.

So kommen wir vielleicht zu besserer Selbsterkenntnis, aber nicht zu naturwissenschaftlichen Erkenntnissen.

...?

Ganzheitlichkeit (Holismus) ist eine wesentliche Eigenschaft von Quantensystemen. David Bohm hat daraus eine Interpretation gemacht: http://de.wikipedia.org/wiki/Die_implizite_Ordnung
(Aber Da Du ja das weist, frage ich mich was das soll, das Gesülze von JGC hier mit einzuflechten)

Willst Du jetzt allen Ernstes behaupten die Untrennbarkeit (=Ganzheit) von Beobachtung und Beobachter in der Quantenpyhsik geht konformt mit dem gegenwärtigen Bild von Wissenschaft und Forschung, in dem diese Trennung - sie seit Jahrhunderten - gemacht wird?

Ich behaupte weiterhin: Fast alle Wissenschaften außerhalb der Quantenphysik scheren sich nicht darum und machen weiter ihren - in diesem Sinne scheinbar durchaus erfolgreichen - Trott. Ein Trott der das Auto zwangsläufig an die Wand fahren wird. U.a. auch deshalb, weil uns ganz einfach das Geld ausgehen wird, Unsinnigkeiten weiterhin zu finanzieren und "Zufriedenheit" und "Kreativität" nicht kaufbar sind


Grüße