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  #11  
Alt 12.03.21, 10:42
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 14.06.2017
Beiträge: 1.421
Standard AW: Verständnisfrage zu E=mc²

Zitat:
Zitat von rene.eichler2 Beitrag anzeigen
Wo kommt die zusätzliche Masse her?
Bei einer Erwärmung oder Abkühlung eines Teilsystems wird Energie (=Masse) von einem Ort zu einem anderen Ort transportiert.
__________________
Freundliche Grüße, B.

Überhaupt droht ja jedem universelle Geltung heischenden Ansatz die Sphinx der modernen Physik, die Quantentheorie - T. Kaluza, 1921
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  #12  
Alt 12.03.21, 11:23
Benutzerbild von soon
soon soon ist offline
Guru
 
Registriert seit: 22.07.2007
Beiträge: 711
Standard AW: Verständnisfrage zu E=mc²

Zitat:
Zitat von rene.eichler2 Beitrag anzeigen
Und Photonen Haben ja Energie also müssten sie doch auch Masse haben, dann könnten sie aber doch nicht mit Lichtgeschwindigkeit fliegen?
"... also müssten sie doch auch Masse haben ..."

Ja, aber keine Ruhemasse. Eine klare einfache Formulierung dazu habe ich noch nicht wirklich gefunden.

... Jedenfalls braucht es für deine Betrachtung die relativistische Energie-Impuls-Beziehung.

https://en.wikipedia.org/wiki/Energy...f_the_equation
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  #13  
Alt 13.03.21, 17:07
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beiträge: 1.877
Standard AW: Verständnisfrage zu E=mc²

Außerdem hat z.B. ein Photonengas durchaus Ruhemasse, auch wenn die Bestandteile masselos sind. Ruhemasse ist bis auf den Faktor dasselbe wie Ruheenergie. Das Ruhesystem ist das, in dem der Impuls Null ist. Das gibt es nicht bei einem Photon, aber schon zwei Photonen können zusammengezählt in einem bestimmten System einen Impuls von Null haben, und in dem System haben sie auch eine definierte Ruheenergie. Nicht einzeln, wohlgemerkt, aber gemeinsam betrachtet.
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  #14  
Alt 14.03.21, 07:08
Benutzerbild von soon
soon soon ist offline
Guru
 
Registriert seit: 22.07.2007
Beiträge: 711
Standard AW: Verständnisfrage zu E=mc²

Nochmal zu dem begrifflichen Durcheinander bzgl. Masse, Ruhemasse, relativistische Masse, dynamische Masse ... , kinetische Energie, ... :

https://de.wikipedia.org/wiki/Masse_...masse%E2%80%9C

Das habe ich dreimal gelesen und bin (mindestens) genauso dumm wie vorher.
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  #15  
Alt 14.03.21, 16:36
Benutzerbild von soon
soon soon ist offline
Guru
 
Registriert seit: 22.07.2007
Beiträge: 711
Standard AW: Verständnisfrage zu E=mc²

Photonen haben also nach aktuellem wissenschaftlichem Konsens keine Masse.

aber:
Zitat:
Sowohl die auf einen Körper wirkenden als auch die von ihm verursachten Gravitationskräfte sind proportional seiner Masse.
https://de.wikipedia.org/wiki/Masse_(Physik)

und:
Zitat:
Photonen gehören selbst zu den Quellen der Gravitation, indem sie mit ihrer Energiedichte die Krümmung der Raumzeit beeinflussen (siehe Energie-Impuls-Tensor in der allgemeinen Relativitätstheorie).
https://de.wikipedia.org/wiki/Photon#Schwerefeld


Irgendetwas passt also nicht bzw. ist nicht konsistent, mMn.
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Geändert von soon (14.03.21 um 18:16 Uhr)
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  #16  
Alt 14.03.21, 16:42
Hawkwind Hawkwind ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 22.07.2010
Ort: Rabenstein, Niederösterreich
Beiträge: 2.492
Standard AW: Verständnisfrage zu E=mc²

Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen
Photonen haben also nach aktuellem wissenschaftlichem Konsens keine Masse.

aber:
https://de.wikipedia.org/wiki/Masse_...masse%E2%80%9C


und:
https://de.wikipedia.org/wiki/Photon#Schwerefeld


Irgendetwas passt also nicht bzw. ist nicht kosistent, mMn.
Die weiter oben schon beschriebene Konvention, den Begriff "Masse" ausschließlich für "Ruhemasse" zu verwenden, hat sich nicht überall durchgesetzt. Man muss aus dem Kontext erahnen, wie es gemeint ist (was auch nicht sonderlich schwierig ist).
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  #17  
Alt 14.03.21, 17:03
Benutzerbild von soon
soon soon ist offline
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Registriert seit: 22.07.2007
Beiträge: 711
Standard AW: Verständnisfrage zu E=mc²

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Man muss aus dem Kontext erahnen, wie es gemeint ist (was auch nicht sonderlich schwierig ist).
Das kann sogar sehr schwierig bis unmöglich sein, finde ich.
Beispiel:
'Werden Photonen bei der Suche nach der dunklen Materie ausgeschlossen, weil sie keine Masse haben?'
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  #18  
Alt 14.03.21, 18:23
Benutzerbild von soon
soon soon ist offline
Guru
 
Registriert seit: 22.07.2007
Beiträge: 711
Standard AW: Verständnisfrage zu E=mc²

Zitat:
Sowohl die auf einen Körper wirkenden als auch die von ihm verursachten Gravitationskräfte sind proportional seiner Masse.
https://de.wikipedia.org/wiki/Masse_(Physik)


Ist etwas problematisch an dieser Aussage?:

'Sowohl die auf einen Körper wirkenden als auch die von ihm verursachten Gravitationskräfte sind proportional seiner Energie.'


edit: oder,

'Sowohl die auf ein Objekt/System wirkenden als auch die von ihm verursachten Gravitationskräfte sind proportional seiner Energie.'
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Geändert von soon (14.03.21 um 20:07 Uhr)
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  #19  
Alt 16.03.21, 10:14
Zweifels Zweifels ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 26.11.2018
Beiträge: 211
Standard AW: Verständnisfrage zu E=mc²

Zitat:
Zitat von rene.eichler2 Beitrag anzeigen
Hallo, Jeder kennt bestimmt diese Formel

Aber ich habe da ein Verständnisproblem
Die Formel E = mc² hat ihre Ursprünge aus dem klassischen Energieerhaltungssatz und der Tatsache, dass ein kleiner Massendefekt (wie z.B. beim Zerfall von Uran in zwei kleinere Atome, die insgesamt eine kleinere Masse haben) bereits die Zerstörungskraft einer Atombombe hat. Aus der Formel ergibt sich, dass man zu einer Masse ein Geschwindigkeitsquadrat multiplizieren muss, um eine Energie zu erhalten, die Zerstörungskraft zeigt, dass dieses Geschwindigkeitquadrat sehr gross sein muss.

Masse an sich wurde durch Newton definiert als m = F/a und Newton hat seine Axiome aus den Keplerschen Gesetze abgeleitet. Sie basieren darauf, dass die gravitative Beschleunigung auf Meereshöhe konstant ist. Definiert man nun einen Urmeter und eine Sekunde und sieht sich die Ausdehnung einer Federwage an, kann man einem Stoff eine Masse zuordnen. So wurde das Urkilogramm definiert.
Da sich der Stoff nicht ändert, hat dieses Urkilogramm auch eine Kraft F = ma, wenn man diesen im leeren Raum beschleunigt. Über das Periodensystem kann man ein Atom in u und u in mol, also 6*10^23 Teilchen umrechnen.

Die Relativistische Masse basiert darauf, dass man vermutet, Ladung wäre konstant, und weil man Elektronen in einem Teilcheneschleuniger nicht schneller als c beschleunigen kann, man darauf schliesst, dass sich die Masse des Elektrons erhöht haben muss.
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  #20  
Alt 09.04.21, 10:15
Hawkwind Hawkwind ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 22.07.2010
Ort: Rabenstein, Niederösterreich
Beiträge: 2.492
Standard AW: Verständnisfrage zu E=mc²

Zitat:
Zitat von Zweifels Beitrag anzeigen

Die Relativistische Masse basiert darauf, dass man vermutet, Ladung wäre konstant, und weil man Elektronen in einem Teilcheneschleuniger nicht schneller als c beschleunigen kann, man darauf schliesst, dass sich die Masse des Elektrons erhöht haben muss.
Die "relativistische Masse" leitet sich ab aus einer Interpretation des Trägheitsverhaltens eines sich schnell bewegenden Körpers in der Speziellen Relativität. Hat nichts mit Ladungen zu tun und das wurde von Lorentz und Einstein lange vor der Entwicklung von Teilchenbeschleunigern abgeleitet. Das Trägheitsverhaltens eines so schnellen Körpers unterscheidet sich übrigens auch abhängig von der Richtung der Beschleunigung. In Bewegungsrichtung ist die Trägheit noch etwas höher als senkrecht dazu. Deshalb sprach man damals auch von longitudinaler und transversaler relativistischer Masse.

Mehr dazu z.B. hier:
https://de.wikibooks.org/wiki/Ruhema...s_K%C3%B6rpers
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