Gravitationsfeld vs. Raumzeit

[SCR]

Hallo Bauhof,
ich weiß es nicht : Es kommt bei der Beurteilung einer Aussage eben auch immer auf den Kontext an - Leider können wir Minkowski nicht mehr konkret befragen.
Einerseits scheint seine Rede vorrangig "Körper" als Beispiele zu verwenden, andererseits definiert er den Begriff Substanz sehr deutlich mit "Materie oder Elektrizität" und greift diesen Begriff dann in einer prägnanten und zentralen Aussage seiner Rede wieder auf - Das sieht mir nicht nach "unbewußtem Handeln" aus.

Hier hat Timm einen in meinen Augen in diesem Zusammenhang auch recht interessanten Thread begonnen (der durch mich leider schon wieder etwas in Mitleidenschaft gezogen wurde - Sorry, Timm!).

P.S.: Ich persönlich gehe davon aus dass sich ein Photon - solange es ein Photon ist - im Vakuum immer mit c bewegt und nie ruht.
Aber irgend etwas "in diesem Umfeld stimmt nicht" ... - Sieht man ja auch an den aktuellen Threads/Diskussion (Gravitation von Licht? Zeitlosigkeit? ...)

[SCR]

Hallo zusammen,

mir ist gerade noch ein Gedanke durch den Kopf geschossen: Also alles noch völlig ins Unreine .

Ausgangspunkt war folgende Frage über die ich die ganze Zeit grüble:
(- Falls das Modell stimmen sollte -) Warum saugt eine Masse die Raumzeit nicht einfach konstant ein - Warum geschieht das beschleunigt?

Das könnte meines Erachtens daran liegen, dass durch die beschleunigte Raumexpansion immer mehr Raumzeitmaterie für WW zur Verfügung steht.

Das hieße aber gleichzeitig, falls die Raumexpansion einmal aufhören sollte ...
(Anmerkung: Ich favorisiere wie bereits beschrieben einen unterschiedlichen Aggregatszustand der Raumzeitmaterie - Der Raum wächst dabei durch eine Art "Kondensation". Dabei gehe ich eigentlich insgesamt von einer endlichen Menge an Raumzeitmaterie aus) ...
Das, was wir als Gravitation kennen, würde einfach "aufhören"!

War da nicht was mit "eine Fundamentalkonstante ist möglicherweise nicht konstant"?
Muß einmal googlen ...

[Timm]

Zitat von SCR

Ausgangspunkt war folgende Frage über die ich die ganze Zeit grüble:
(- Falls das Modell stimmen sollte -) Warum saugt eine Masse die Raumzeit nicht einfach konstant ein - Warum geschieht das beschleunigt?

...

Hallo SCR,

ich interpretiere dieses Bild so, daß Raum mit Masse fällt, Massen also mitbewegt fallen. Aber Vorsicht, es ist wirklich nur ein Bild.

Gruß, Timm

[SCR]

Zitat von Timm

ich interpretiere dieses Bild so, daß Raum mit Masse fällt, Massen also mitbewegt fallen. Aber Vorsicht, es ist wirklich nur ein Bild.

Ja, das ist auch in etwa mein Bild vom freien Fall - Allerdings nur solange, bis sie auf die gravitativ wirkende (größere) Masse "aufschlagen". Ab da "fällt die Raumzeit alleine weiter".
Und ab dem Zeitpunkt des Aufschlags addieren sich auch die zuvor auf die beiden Massen getrennt einfallenden Raumzeiten: Sie werden "gebündelt".

[Bauhof]

Zitat von SCR

Hallo zusammen, mir ist gerade noch ein Gedanke durch den Kopf geschossen: Also alles noch völlig ins Unreine . Ausgangspunkt war folgende Frage über die ich die ganze Zeit grüble: (- Falls das Modell stimmen sollte -) Warum saugt eine Masse die Raumzeit nicht einfach konstant ein - Warum geschieht das beschleunigt?

Hallo SCR,

wenn überhaupt ein "Einsaugen" stattfindet, dann geschieht das deshalb beschleunigt, weil die Masse die Raumzeit um sich herum krümmt, bevor sie das "Saugen" anfängt...

Auch nur ins Unreine gesprochen. Das darf man ja hier, weil hier keine Standard-Physik diskutiert wird.

M.f.G. Eugen Bauhof

[SCR]

Hallo Bauhof,

Zitat von Bauhof

Auch nur ins Unreine gesprochen. Das darf man ja hier, weil hier keine Standard-Physik diskutiert wird.

Das ist eine sehr gute Aussage, das stimmt: Darf ich die an geeigneter Stelle verwenden?

Und ansonsten: Hmm, ich dachte mir das eigentlich so dass die Krümmung nichts anderes bedeutet als die Beschleunigung der Raumzeit an dieser Stelle - Krümmung sozusagen lediglich als "Synonym" für Beschleunigung (und nicht "Krümmung + Beschleunigung").

Aber die Bezeichnung Krümmung würde meines Erachtens nach auch passen damit man diese Beschleunigung (Raumzeit gegen Materie) von der klassischen Beschleunigung (Materie gegen Raumzeit) unterschieden kann.

Jetzt wo ich gerade vor mich hinschreibe bin nur am grübeln ob die Krümmung dann wirklich die Beschleunigung oder aber nur die Geschwindigkeit an einer bestimmten Stelle der Raumzeit darstellt - Denk ... Denk ... Denk ...

[Bauhof]

Zitat von SCR

... ich dachte mir das eigentlich so dass die Krümmung nichts anderes bedeutet als die Beschleunigung der Raumzeit an dieser Stelle - Krümmung sozusagen lediglich als "Synonym für Beschleunigung (und nicht "Krümmung + Beschleunigung").

Hallo SCR

richtig, nicht "Krümmung + Beschleunigung". Auch dem Synonym Krümmung für Beschleunigung stimme ich zu. Ich dachte an folgendes:

Eine konstante 'Bewegung' der gekrümmten Raumzeit erzeugt das Phänomen der beschleunigten Objekte im Gravitationsfeld. Nun bleibt die Frage, in welche Richtung diese konstante 'Bewegung' erfolgt.

M.f.G. Eugen Bauhof

[SCR]

Hallo Bauhof,

Freier Fall ist für mich
- identisch mit Bewegung mit konstanter Geschwindigkeit und
- identisch mit Ruhe:

Materie und Raumzeit bewegen sich dabei immer gleichförmig (und nicht gegeneinander wie bei Beschleunigung oder Krümmung).
Man könnte auch sagen "Die Materie ruht in der Raumzeit".

P.S.: Trägheit tritt dann auf wenn Materie und Raumzeit sich gegeneinander bewegen.

P.P.S.: Und mit identisch habe ich auch übertrieben .

[SCR]

Morgen @all,

ich fasse einmal zusammen:

Einstein hatte mit seiner RT alles richtig gemacht.
Er hat auch die Wirkungsweise der Gravitation richtig beschrieben - lediglich die Interpretation der Ergebnisse hat er nicht ganz mißverständnisfrei dargestellt:
Die von ihm als Raumzeitkrümmung bezeichnete Wirkungsweise stellt real eine (im Idealfall kugelsymmetrische) Beschleunigung der Raumzeit gegen Materie dar.
Einsteins geniales Relativitätsprinzip ist deshalb auf die Raumzeit auszuweiten:
Hängen wir also an die RT noch ein kleines Kapitel (um die Raumzeit) "Erweiterte Relativitätstheorie" zur Klarstellung dran und gut is' - Die Formeln brauchen wir ja nicht zu ändern.

Einige Details:
Auf der Erde bewegen wir uns derzeit mit einer konstanten Geschwindigkeit von 9,81 m/s gegen die Raumzeit (bzw. die Raumzeit gegen uns).
Die Gravitation auf der Erde ist äquivalent einer dauerhaften klassischen Beschleunigung von 9,81 m/s² (und wird dementsprechend bei auf die Erde mit der Raumzeit einfallenden Objekten, bei denen die Eigengravitation vernachlässigt werden kann, auch so gemessen): Die klassische Beschleunigung eines Objekts ist betragsgleich mit der Geschwindigkeit dieses Objekts gegen die Raumzeit.
In beiden Fällen - Gravitation wie auch klassische Beschleunigung - ist zu beachten, dass die Geschwindigkeit "Raumzeit gegen Materie (bzw. andersherum)" maximal c erreichen kann.
Bewegt sich Raumzeit gegen Materie oder umgekehrt tritt Trägheit auf: Dies ist ein eindeutiges Merkmal für eine Bewegung gegeneinander.

Damit wären auch alle "Absonderlichkeiten" der Gravitation in meinen Augen erst einmal hinreichend erklärt:
- Es ist logisch dass sie nur anziehend wirkt.
- Es ist logisch dass sie nicht abschirmbar ist.
- Es ist logisch dass (bisher) keine Gravitonen gefunden wurden (und werden) die zwischen zwei Massen der uns bekannten Materie in WW treten.
- Es ist logisch dass sie eine "sehr große" (bis unendliche) Reichweite hat.
- Es ist logisch dass sie nicht instantat wirkt sondern sich mit c ausbreitet.
- Es ist logisch dass sie gleich zu Beginn des Urknalls noch vor den eigentlichen GUT-Kräften (etwa zusammen mit der Raumzeit) entstand.
- ... (War sonst noch was? Ach ja: Gravitationswellen. Ich denke die gibt es: Die WW zwischen Materie und Raumzeit wird meines Erachtens nicht "ganz rund" ablaufen - z.B. Lense-Thirring)

Abschließende Frage: Habt Ihr jetzt noch was "Ordentliches" im Köcher und wir können das alles als Mumpitz zu den Akten legen?

In diesem Fall würde ich Euch gerne um Beantwortung auch diese Frage hier bitten - Danke!

P.S.: Habe heute wenig Zeit - Ich schaue heute abend wieder rein. Bis denn!

[Jogi]

Hi SCR.

Zitat von SCR

- Es ist logisch dass (bisher) keine Gravitonen gefunden wurden (und werden) die zwischen zwei Massen der uns bekannten Materie in WW treten.

Ich glaub' zwar auch nicht, dass Gravitonen "gefunden" werden, aber woraus soll denn die Raumzeit sonst bestehen?

Nur unter Annahme von Gravitonen, die sich mit c kreuz und quer durch den (leeren) Raum und auch durch Materie hindurch bewegen, erscheint mir das alles logisch:

- Es ist logisch dass sie nicht abschirmbar ist.
- Es ist logisch dass sie eine "sehr große" (bis unendliche) Reichweite hat.
- Es ist logisch dass sie nicht instantat wirkt sondern sich mit c ausbreitet.

Gruß Jogi