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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #11  
Alt 23.01.12, 16:37
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richy richy ist offline
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Standard AW: Heisenbergische Unschärferelation vs. Willensfreiheit

Hallo reines Interesse
Zitat:
Schließt die heisenbergische Unschärferelation ein determiniertes Weltbild aus?
Nein, natuerlich nicht. Auch in Modellen die von einem Determinismus ausgehen bleibt Heisenberg gueltig. In der Bohmschen Mechanik zum Beispiel. Anonsten waere diese widerlegt. Es geht letztendlich darum ob und wie der Zufall in der Unbestimmtheit zu erklaeren ist.
In einem Nichtdetermniismus wie der Kopenhagener Deutiung ist dieser akausal, nichtdeterminiert, objektiv, gottgegeben. Also prinzipiell nicht erklaerbar.
Bei einem Determinismus ist dieser Folge der komplexen Randbedingungen.
Das Ergebnis ist aber das selbe,
Schon bei einem guten Softwarezufallszahlengenerator kannst du dessen Zufallzahlen nicht von einem physikalischen objektiven Zufall unterscheiden. Nimm mal an du steuerst mit solch einem Zufallszahlengenerator (der ist determiniert) die Auswahl von Ereignissen, deren Wahrscheinlichkeit |Psi|^2 vorgibt. Die Welt waere determiniert, aber wir wuerden keinen Unterschied bemerken.

Zitat:
Zitat von Bauhof
nicht allein die Unbestimmtheitsrelation führt zu dem Schluss, das die Welt probalistisch ist, sondern die Quantenmechanik allgemein.

Die Welt, in der wir leben, ist an der Basis indeterministisch. Der kantische Determinismus, bei dem der Zufall nur ein Verborgensein von bestimmenden Ursachen ist, wird von der Physik nicht bestätigt.
Beide Aussagen treffen nicht zu. Es gibt bis heute kein Experiment um zwischen determiniertem Zufall (Chaos) und objektivem Zufall zu unterscheiden. Alleine die Chaostheorie rueckt den La Placeschen Daemon in der modernen Wissenschaft in ein anderes Licht.

Gruesse

Ge?ndert von richy (23.01.12 um 18:41 Uhr)
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  #12  
Alt 23.01.12, 21:25
fossilium fossilium ist offline
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Standard AW: Heisenbergische Unschärferelation vs. Willensfreiheit

Hi richy,

Deine Argumente kann ich nachvollziehen, aber nicht bei den Heisenbergschen Unschärfen:

Bei vielfacher, gleichzeitiger Messung zweier konugierter Grössen streuen die Messerte der einen um ein Maximum, und zwar umso mehr, je genauer ich die andere jeweils messe.

Bisher bin ich davon ausgegangen, dass die Streuwerte um ein Maximim zufällig verteilt sind.

Wenn nicht, was ist es, was diese Streuung determiniert ?

Grüsse Fossilium
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  #13  
Alt 23.01.12, 23:30
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richy richy ist offline
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Standard AW: Heisenbergische Unschärferelation vs. Willensfreiheit

Hi fossilium

Zitat:
Bisher bin ich davon ausgegangen, dass die Streuwerte um ein Maximim zufällig verteilt sind.
Das kannst du auch weiter so betrachten. Es ist lediglich zwischen determiniertem Zufall (Chaos) und objektivem Zufall zu unterscheiden. Wobei dies praktisch nicht moeglich ist. Bei dem determinierten Zufall vieler Welten prinzipiell nicht, da Information aus fremden Welten fuer uns nicht zugaenglich ist. Und betrachtet man die bohmsche Mechanik so verhindern dies die Randbedingungen. Man koennte grob sagen das nichtlineare Verhalten aufgrund des umgebenden Restuniversums. Die Gravitation eines Atom in einem Lichtjahr Entfernung aendert signifikant den Verlauf eines Billiardstossen mit mehreren Karamolagen. Das laesst sich berechnen.
Um ein ideales Inertialsystem zu erzeugen muesste man somit Gravitation abschirmen koennen. Anders ausgedrueck es gibt keine zwei identischen Versuchsaubauten. Bei WIKI wird dies schon alleine mit der Messvorrichtung begruendet :
Zitat:
Zitat von WIKI
In der Quantenmechanik kann die Annahme eines vernachlässigbaren Einflusses der Messvorrichtung hingegen nicht aufrechterhalten werden. Generell ist jede Wechselwirkung des Objektsystems mit der Messvorrichtung mit Dekohärenzprozessen verbunden, deren Auswirkungen nicht als „klein“ betrachtet werden können. In vielen Fällen (beispielsweise beim Nachweis eines Photons durch einen Detektor) wird das untersuchte Objekt bei der Messung sogar vernichtet. Die gegenseitige Beeinflussung zwischen Objektsystem und Umgebung beziehungsweise Messvorrichtung wird daher in allen Interpretationen der Quantenmechanik berücksichtigt, wobei sich die einzelnen Interpretationen in ihrer Beschreibung des Ursprungs und der Auswirkungen dieser Beeinflussung wesentlich unterscheiden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Interpr...uantenmechanik
Das ist aber nich nicht alles. Denn fuer eine Vorhersage, also um den Determinismus zu erkennen muessten auch die Anfangswerte bekannt sein. Das waere der Symetriebruch beim Urknall.
Dass der Laplacesche Daemon auf jeden Fall scheitert, nicht wegen Heisenberg wurde hier schon besprochen :

http://www.quanten.de/forum/showthre...hlight=Laplace

Zitat:
Wenn nicht, was ist es, was diese Streuung determiniert ?
Die physikaischen Gesetze. Wobei die Steuung erhalten bleibt. Warum trifft ein Bogenschuetze nicht immer genau den Mittelpunk ? Auch hier existiert eine Streuung. Deine Frage sollte eher lauten. Warum erscheint uns das Chaos wie ein zufaelliges Ereignis. Das beantwortet die Chaostheorie. Wobei ich nun nicht behaupte dass die Welt zwingend determiniert ist. Das nehme ich eher nicht an. Es ist aber wegen Heisenberg nicht auszuschliessen. Weiterhin muesste man noch die Kausaitaet betrachten
Eine genauere Erklaerung warum die BM die Unbestimmtsheisrelation nicht verletzt findet sich unter Quantengleichgewichtshypothese :
http://de.wikipedia.org/wiki/De-Brog...ichtshypothese
Im Grunde eine schon etwas willkuerliche Normierung.
Gruesse

Ge?ndert von richy (24.01.12 um 16:08 Uhr)
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  #14  
Alt 24.01.12, 23:18
fossilium fossilium ist offline
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Standard AW: Heisenbergische Unschärferelation vs. Willensfreiheit

Hi Richy,

Du schrebst:

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
... Es ist lediglich zwischen determiniertem Zufall (Chaos) und objektivem Zufall zu unterscheiden. Wobei dies praktisch nicht moeglich ist.
Der Begriff "determinierter Zufall" ist ein Widerspruch. Du meinst wahrscheinlich chaotisch bestimmte Zustände.

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Die Gravitation eines Atom in einem Lichtjahr Entfernung aendert signifikant den Verlauf eines Billiardstossen mit mehreren Karamolagen. Das laesst sich berechnen.
Hm, das möchte ich bezweifeln. Die Gravitation eines Objekte bewirkt nur dann etwas, wenn mindestens ein Wirkungsquantum übertragen wird - sonst ist die Wirkung Null - auch wenn die Reichweite des Feldes theoretisch unendlich ist, praktisch ist sie begrenzt (ich bin mir da nicht sicher, meine das aber so richtig zu sehen). Die Reichweite von Wirkungen in Zeit und Raum muss begrenzt sein, sonst würde wirklich das Chaos im Kleinen regieren - mal intuitiv gesagt. Das glaube ich aber nicht. Nun ist glauben nicht wissen. Ich kenne die Bohmsche Mechanik leider gar nicht, habe aber Respekt vor diesem Querdenker.

Überhaupt empfinde ich immer eine gewisse Sympathie für Leute mit Minderheitsmeinungen.

Grüsse Fossilium
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  #15  
Alt 25.01.12, 00:40
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richy richy ist offline
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Standard AW: Heisenbergische Unschärferelation vs. Willensfreiheit

Zitat:
Der Begriff "determinierter Zufall" ist ein Widerspruch. Du meinst wahrscheinlich chaotisch bestimmte Zustände.
Ich habe vorischtshalber stets den Begriff "Chaos" alternativ fuer den determinerten Zufall angegeben.
Nehmen wir mal folgendes an. Und niemand kann das Gegenteil beweisen :
Es gibt ueberhaupt keinen objektiven Zufall.
Wuerdest du den determnierten Zufall (=Chaos) dann immer noch als Widerspruch bezeichnen ?
Kein Mensch wuerde trotz dieser Situation den Begriff des Zufalls aus dem menschlichen Vokabular streichen.
Zitat:
Hm, das möchte ich bezweifeln.
Das sind einfache anerkannte Berechnungen die unser "Quantenspezialist" Bauhof leider in die Plauderecke verschoben hat.
Ein Paper von anerkannten, modernen Quantenphysikern, nicht von Mathematikern..

Gruesse

Ge?ndert von richy (25.01.12 um 04:20 Uhr)
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  #16  
Alt 25.01.12, 00:40
amc amc ist offline
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Standard AW: Heisenbergische Unschärferelation vs. Willensfreiheit

Hi Fossilium,

Zitat:
Zitat von fossilium Beitrag anzeigen
Der Begriff "determinierter Zufall" ist ein Widerspruch. Du meinst wahrscheinlich chaotisch bestimmte Zustände.
Für gewöhnlich sagt man doch auch "Zufallsgenerator", und nicht "Generator für chaotisch bestimmte Zustände".

Zitat:
Zitat von fossilium Beitrag anzeigen
Die Reichweite von Wirkungen in Zeit und Raum muss begrenzt sein, sonst würde wirklich das Chaos im Kleinen regieren - mal intuitiv gesagt.
Wirkungen in Zeit und Raum sind natürlich begrenzt. Ich weiß zwar nicht ganz genau wie du jetzt darauf kommst, bzw. wie du es genau meinst, aber klar ist erstmal z.B.:

Damit ein Ereignis A ein Ereignis B beinflussen kann, müssen diese Ereignisse in einer Ursache-Wirkungs-Kette stehen können.

Wirkungen können max mit Lichtgeschwindigkeit c übertragen werden. Die Ereignisse, die sich beinflussen können, müssen lichartig, oder zeitartig zueinander bestehen (raumartig zueinander gelegene Ereignisse können sich nicht beinflussen). Wenn es um die Beeinflußung durch Gravitation geht, dann müssen die Ereignisse wohl lichtartig zueinander gelegen sein, da sich Gravitation mit c ausbreitet. Bitte um Einspruch wenn dies inkorrekt oder unvolllständig ist.

Mal ne Frage dazu: Wie nennt man es eigentlich, wenn zwei Ereignisse zeitlich auseinader liegen, sich aber nicht beinflussen können? Also z.B: Ereignisse, die vor tausend Jahren auf der Erde geschehen sind, und unsere Gegenwart? Wohl einfach nur Vergangenheit und Zukunft, oder?

Grüße, AMC

Ge?ndert von amc (25.01.12 um 02:37 Uhr)
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  #17  
Alt 25.01.12, 02:46
amc amc ist offline
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Zitat:
Zitat von amc Beitrag anzeigen
Mal ne Frage dazu: Wie nennt man es eigentlich, wenn zwei Ereignisse zeitlich auseinader liegen, sich aber nicht beinflussen können? Also z.B: Ereignisse, die vor tausend Jahren auf der Erde geschehen sind, und unsere Gegenwart? Wohl einfach nur Vergangenheit und Zukunft, oder?
Achso, ne - genau dies beschreibt ja zeitartig zueinander gelegene Ereignisse, die sich stets prinzipiell beeinflussen können, richtig? Schlauch ...

Zitat:
Zitat von amc Beitrag anzeigen
Ich weiß zwar nicht ganz genau wie du jetzt darauf kommst, bzw. wie du es genau meinst
Jetzt weiß ich es. Du meinst also sinnbildlich: Wenn man sieben Matratzen übereinander stapelt, und man darunter eine Erbse legt, so dürfte man, auf den Matratzen liegend, keine Wirkung der Erbse mehr spüren, auch nicht prinzipiell - Die Wirkung ist "aufgebraucht".

Ich schätze, die Sache mit der Gravitation ist etwas besonderes. Sie lässt sich ja nicht abschirmen. Zwar wird die eh schon geringe Kraft mit zunehmenden Abstand immer geringer, aber sie wird theoretisch nie null. Ich weiß nicht ob Quantengravitationsmodelle hier daran etwas ändern. Vielleicht ist es ja aber auch gerade das entscheidende Charakteristikum der Gravitation, dass der Einfluss nie null wird. Vielleicht zeichnet dies eine "zusammenhängende Realität" aus. Mal wieder nur so ein Gelaber ...

Grüße, AMC
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  #18  
Alt 25.01.12, 04:16
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Hi amc.
Fossilium meint dass die Gravitation quantisert ist und unter einem bestimmten Wert auf Null sinkt. Keine Wirkung mehr. Bei B.Heim liegt sogar etwas aehnliches vor. Das Grav. Potential waere ueber den EDIT Hubbleradius hinaus komplexwertig und dieser stellt somit eine Realitaetsschranke dar. Ein Atom in 1 LJ entfernung ist davon aber wohl noch nicht betroffen (muesste ich mal ausrechnen) und natuerlich gibt es im Universum nicht nur alle LJ ein Atom :-)

Noch ein Gedanke zum objektiven Zufall :
Trajektorien oder die Gleichgewichtshypothese scheinen abenteuerlich oder viele Welten oder der Urknall. Was koennte ein Beispiel fuer die abenteuerlichste, abgehobenste physikalische Annahme sein. Im Grunde schon Esoterik. Das ist der objektive Zufall. Warum stoert sich niemand daran ? Zum einen weil man die Annahme kaum erfassen kann. Diese Zufallsform ist ja in keinster Weise beschreibbar. Und zum anderen weil wir unser Dasein in aehnlicher kaum beschreibbarer Weise wahrnehmen muessen. Daher die Annahme von Gott u.s.w

"Der Alte wuerfelt nicht"
Was meinte Einstein eigentlich konkret damit ? Lediglich : Die Welt ist determiniert ? Das ist gar nicht so einfach. Hinter dem Ausdruck " Der Alte" verstehe ich eine gewisse Anerkennung. Einstein nahm wohl einen Gott an. Alleine das ist schon ein gewisser Widerspruch zu seiner Aussage die Welt sei determiniert.
Wenn Einstein einen Gott annahm, dann muesste es ihm doch gefallen haben, dass die Kopenhagener Deutung fuer diesen zum Beispiel in Form eines objekiven Zufalls einraeumt. Ein solcher ist ja nichts anderes als eine Gottesgroesse. Die Kopenhagener Deutung fuer Atheisten daher auch im grunde tabu.

Ich denke Einstein bemaengelte dass die Funktion Gottes dann lediglich darin besteht zu wuerfeln. Vielleicht sollte man dies auch einfach umformuieren. Beim objektiven Zufall existiert ein Gott der z.B. fuer den Menschen Freiram laesst.
Und das waere nun doch tatsaechlich etwas Sinnvolles. Das Wuerfeln lediglich ein notwendiges Nebenprodukt daraus.

Gruesse

Ge?ndert von richy (25.01.12 um 17:06 Uhr)
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  #19  
Alt 25.01.12, 09:14
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Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Wenn Einstein einen Gott annahm, dann muesste es ihm doch gefallen haben, dass die Kopenhagener Deutung fuer diesen zum Beispiel in Form eines objekiven Zufalls einraeumt. Ein solcher ist ja nichts anderes als eine Gottesgroesse. Die Kopenhagener Deutung fuer Atheisten daher auch im grunde tabu.
Hi Richy,

man kann es durchaus auch genau anders herum sehen. Wenn der Objektive Zufall ein absolut akausales Ereignis beschreibt, so ist auch hier kein Raum für einen Gott. Wenn man aber einen Determinismus erhält, bei dem allerdings die Ursachen prinzipiell für uns Menschen nicht in Erfahrung zu bringen sind, so könnte man die Lenkung dieses Determinismus auch in die Hand eines Gottes legen. Für so eindeutig wie du es darstellst, halte ich die Sache jedenfalls nicht Richy, auch die Beurteilungen der Interpretationen bedürfen wieder Interpretationen

Grüße, AMC
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  #20  
Alt 25.01.12, 17:55
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Hi AMC
Zitat:
Wenn der Objektive Zufall ein absolut akausales Ereignis beschreibt, so ist auch hier kein Raum für einen Gott.
Das ist eine Definitionssache der Dinge die man prinzipiell nicht beschreiben kann und die nicht als physikalisch angenommen werden.
"Gott wuerfelt nicht"
Meine Gegenfrage waere dazu
"Wer dann ?"
Und wenn die Antwort darauf lauten soll :
"Die Natur selbst"
Dann ist das die Antwort der realistischen Interpretationen. Mit all ihren Konsequenzen.

Ein Positivist kann daher auch nicht sagen. Wir kennen prizipiell keine Ursache des Zufalls. Denn dann waere dies per Definition z.B. Gott oder der heilige Geist ... "Shut up and calculate" muss in dem Fall aussagen :
Wir wissen nichteinmal ob wir prinzipiell die Ursache nicht kennen oder ob wir diese ledigich noch nicht kennen.

Zitat:
Wenn man aber einen Determinismus erhält, bei dem allerdings die Ursachen prinzipiell für uns Menschen nicht in Erfahrung zu bringen sind, so könnte man die Lenkung dieses Determinismus auch in die Hand eines Gottes legen.
Bei der Bohmschen Mechanik in deren Paralellwelten es nichts zu lenken gibt wuerde ich deiner Aussage widersprechen. Das Universum ist ein vorgegebenes Uhrwerk und seit dem Urknall ist vorgegeben wie es ablaeuft. Wenn hier dein Bewusstsein eingreifen koennte oder ein Gott muesste dieses die Naturgesetze ausser Kraft setzen.
Bei der VWI sieht dies wohl etwas anders aus. Wer bestimmt was denn nun zu unserer Realitaet wird. Wer legt den Schnitt durch diese viele Welten ? Im Grunde vom objektiven Zufall nicht zu unterscheiden. Ich kann mir das auch kaum vorstellen. Die BM schon.

Und bezueglich Lenken :
Naja man nimmt eine Evoulution an und eine deren Voraussetzungen ist der Zufall.

Gruesse

Ge?ndert von richy (25.01.12 um 17:59 Uhr)
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