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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #31  
Alt 09.07.17, 15:30
Plankton Plankton ist offline
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Standard AW: angeregte Atome und Pauli Prinzip

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Was meinst du mit "klassischer Zustand"?


Was abstrahierst du da jetzt?

[...]
Das hatte ich doch bei #27 verlinkt. Das Messgerät hat Eigenschaften wie der "incoherent ancilla" aus dem Papier.
Dadurch haben wir ein QM-Objekt, kohärent und ein 2. Objekt, das inkohärent ist und sich verschränkt. Das Messgerät wirkt auf das QM-Objekt durch die "inkohärenten Operationen". Das ist die Messung.

Das Messgerät wird dabei auch wie ein QM-Objekt betrachtet. Aber weil eben das Messgerät aus unserer Sicht keine Überlagerungszustände zeigt, ist es doch logisch davon auszugehen, dass es sich wie ein inkohärentes QM-Objekt verhält (s.o.).

Ich dachte vielleicht kommt das so hin?
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  #32  
Alt 09.07.17, 16:42
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
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Standard AW: angeregte Atome und Pauli Prinzip

Sorry, aber ich sehe nicht, was das verlinkte Paper ganz allgemein mit einem Messprozess zu tun hat. Insbs. sehe ich keinen Zusammenhang zwischen dem "Maß der Kohärenz" und dem Messprozess.

Für den Messprozess würde ich mal mit der von-Neumann Messung starten.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
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  #33  
Alt 09.07.17, 17:00
Plankton Plankton ist offline
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Standard AW: angeregte Atome und Pauli Prinzip

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Sorry, aber ich sehe nicht, was das verlinkte Paper ganz allgemein mit einem Messprozess zu tun hat. [...]

Die Interaktion (incoherent Operation) zwischen dem ancilla und dem QM-Objekt ist eine ganz normale Messung/Wechselwirkung, oder nicht?

Ein Messgerät ist wie du ja selbst gesagt hast mit dem QM-Objekt nach der Messung verschränkt. Wir haben aber dann z.B. mit Spin Up einen dekohärenten Zustand (das "System" insgesamt ist in einem reinen Zustand verschränkt) und das Messgerät zeigt auch keine Interferenz, wenn man die Umgebung nicht sieht.

Wenn ich jetzt nur den Teil der Messung isoliert betrachtet sehen will, quasi ohne Umgebung, dann macht es doch Sinn, das Messgerät als inkohärentes QM-Objekt zu betrachten. Und unser QM-Objekt (das Elektron, dessen Spin oder so wir messen) als kohärent.

Das Messgerät ist einfach ein anderes Objekt z.B. ein anderes Elektron. Aber das 2. Objekt, das "Messgerät", ist in einem inkohärenten Zustand. Objekt 1-Elektron + 2-Elektron,"Messgerät" sind verschränkt nach der Interaktion wie im Paper, dabei klassifiziert die maximale Verschränkung den "Freiheitsgrad" des QM-Objekt.
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  #34  
Alt 09.07.17, 17:04
Nicht von Bedeutung Nicht von Bedeutung ist offline
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Standard AW: angeregte Atome und Pauli Prinzip

Beleidigende Bemerkung wurde durch die Redaktion entfernt

Für den Zusammenhang muss man eigentlich nur die Überschrift des Papers lesen ("Measuring Quantum Coherence with Entanglement") und wenn man Muße hat evtl. noch das Paper selber, worin beschieben steht, wie das gehen soll. Beleidigende Bemerkung wurde durch die Redaktion entfernt

Ge?ndert von Bernhard (14.07.17 um 08:04 Uhr)
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  #35  
Alt 09.07.17, 17:41
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: angeregte Atome und Pauli Prinzip

Zitat:
Zitat von Nicht von Bedeutung Beitrag anzeigen
Für den Zusammenhang muss man eigentlich nur die Überschrift des Papers lesen ("Measuring Quantum Coherence with Entanglement") ...
Unsere Diskussion dreht sich um die physikalische Messung einer Observable. Das Paper behandelt ein mathematisches Maß.

Wärst du so freundlich, zu erklären, wie beides zusammhängt?

Aus meiner Sicht das Paper für den physikalischen Messprozess nämlich nicht von Bedeutung.
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  #36  
Alt 09.07.17, 18:19
Plankton Plankton ist offline
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Standard AW: angeregte Atome und Pauli Prinzip

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
[...]
Aus meiner Sicht das Paper für den physikalischen Messprozess nämlich nicht von Bedeutung.
Dann möchte ich aber nochmal fragen warum:
"Die Interaktion (incoherent Operation) zwischen dem ancilla und dem QM-Objekt" keine ganz normale Messung/Wechselwirkung ist?
2 QM-Objekte in Wechselwirkung. Warum ist das keine Messung?

BTW: Man kann das AUCH so sehen: am Ende der Messung habe ich ein QM Objekt in einem dekohärenten Zustand, ich sehe/messe z.B. Spin Up und ein QM-Objekt ist damit verschränkt, quasi der Rest aus "Messgerät+Umgebung". Eines der beiden Objekte muss in einem kohärenten Zustand sein, sonst könnten sie nicht verschränkt sein AFAIK.

IMHO kann man einen Messvorgang so anschauen als ob ein QM-Objekt in kohärentem Zustand mit einem inkohärenten QM-Objekt wechselwirkt.

Ge?ndert von Plankton (09.07.17 um 18:33 Uhr) Grund: BTW
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  #37  
Alt 09.07.17, 22:44
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TomS TomS ist offline
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Zitat:
Zitat von Plankton Beitrag anzeigen
Dann möchte ich aber nochmal fragen warum:
"Die Interaktion (incoherent Operation) zwischen dem ancilla und dem QM-Objekt" keine ganz normale Messung/Wechselwirkung ist?
Da ist keine Wechselwirkung im Sinne eines Wechselwirkungsterms in einem Hamiltonoperator. Da ist kein Hamiltonoperator und kein Zeitentwicklungsoperator. Und ich sehe keine Observable, die gemessen wird. Ich sehe nichts, was einem Messprozess entspräche.

Zitat:
Zitat von Plankton Beitrag anzeigen
Man kann das AUCH so sehen: am Ende der Messung habe ich ein QM Objekt in einem dekohärenten Zustand, ich sehe/messe z.B. Spin Up und ein QM-Objekt ist damit verschränkt, quasi der Rest aus "Messgerät+Umgebung". Eines der beiden Objekte muss in einem kohärenten Zustand sein, sonst könnten sie nicht verschränkt sein AFAIK.
Was ist denn nun ein dekohärenter Zustand? Vor sowie nach einer Messung liegt jedenfalls kein gemischter sondern ein reiner Zustand vor. Ein gemischter Zustand ist lediglich das Ergebnis einer Mittelung über nicht-beobachtbare Freiheitsgrade. Aber da ist keine Mittelung.
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  #38  
Alt 10.07.17, 04:32
Plankton Plankton ist offline
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Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Da ist keine Wechselwirkung im Sinne eines Wechselwirkungsterms in einem Hamiltonoperator. Da ist kein Hamiltonoperator und kein Zeitentwicklungsoperator. Und ich sehe keine Observable, die gemessen wird. Ich sehe nichts, was einem Messprozess entspräche.
[...]
Hmmm... An der Stelle werde ich mal deiner Kompetenz vertrauen, dass du hier sicher nicht totalen Blödsinn schreibst.

Wenn ich lese:

Measuring Quantum Coherence with Entanglement
This finding allows us to define a novel general class of measures of coherence for a quantum system
of arbitrary dimension, in terms of the maximum bipartite entanglement that can be generated via incoherent
operations applied to the system and an incoherent ancilla. The resulting measures are proven to be valid
coherence monotones satisfying all the requirements dictated by the resource theory of quantum coherence. We
demonstrate the usefulness of our approach by proving that the fidelity-based geometric measure of coherence is
a full convex coherence monotone,

gehe ich eben mal von einer Messung aus. Eine Wechselwirkung die stattfindet.
Ich habe das noch nicht alles überblickt an der Stelle, und wenn du willst kannst du es dir ja auch noch anschauen.
Ich habe leider noch nicht verstanden, wie eigentlich der Versuchsaufbau aussieht bei dem verlinkten Papier. Ich ging davon aus, dass es ähnlich ist wie bei dem Kapitel "Discord" --> http://quantumcorrelations.weebly.co...ations_cde.pdf auf S. 7 (local measurement (Von Neumann)) und sich das mathematisch ableiten lässt davon.

Andererseits frage ich mich auch an der Stelle wie das gehen soll?
Zwei QM-Objekt interagieren, aber es gibt keine Wechselwirkung?
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  #39  
Alt 10.07.17, 07:09
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TomS TomS ist offline
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Da steht measure, aber das bedeutet Maß oder Maßstab, Maßeinheit. Der englische Begriff für Messung lautet measurement.

Es hat übrigens keinen Sinn, dir irgendwelche speziellen Artikel rauszusuchen, wenn noch nicht mal klar ist, was du grundsätzlich verstehen möchtest.
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Ge?ndert von TomS (10.07.17 um 07:14 Uhr)
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  #40  
Alt 10.07.17, 09:47
Timm Timm ist offline
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Zitat:
Zitat von Plankton Beitrag anzeigen
Wenn ich lese:
Fig.1 zeigt welche Ausgangszustände Verschränkung erzeugen und welche nicht. Es geht hier nicht um eine Messung.
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