Unschärferelation in QMI's

[Gandalf]

Zitat von zara.t.

Eine Messung erzeugt erst den Meßwert. Natürlich war der vor der Messung nicht vorhanden.

..Vorsicht!
Das ist schon mal (wieder) eine Behauptung, die erklärungsbedürftig ist. (Genaugenommen ist es die KD) Es könnte ja sein, dass (nahezu unendlich) viele Messwerte (="In_Bezug_Setzungen") vorher existieren, - vielleicht kann aber immer nur ein Einzelner (aus unserer beschränkten Sichtweise heraus) wahrgenommen werden (!?)

Grüße

[zara.t.]

Zitat von Gandalf

..Vorsicht!
Das ist schon mal (wieder) eine Behauptung, die erklärungsbedürftig ist. (Genaugenommen ist es die KD) Es könnte ja sein, dass (nahezu unendlich) viele Messwerte (="In_Bezug_Setzungen") vorher existieren, - vielleicht kann aber immer nur ein Einzelner (aus unserer beschränkten Sichtweise heraus) wahrgenommen werden (!?)

Grüße

Hi Gandalf,

und wie ist das dann beim Doppelspaltexperiment?
Ich kann ja -wenn ich will- messen welchen Weg das teilchen genommen hat.
Lag der Messwert vor der Messung bereits fest?


Grüße
zara.t.

[JoAx]

Hallo EMI!

Danke für den Beitrag! Ich werde drüber (ein paar Nächte) schlafen.

Dem nach bedeutet es aber, dass die QM-Statistik mehr ist, als nur Statistik, oder?

Zitat von EMI

GUTEN RUTSCH UND ALLES GUTE FÜR 2010 JoAx und alle Mitlesende.

Danke! Und von mir auch schon jetzt an alle:

Alles Gute für 2010 und guten Rutsch!!!!


Gruss, Johann

PS: Nicht zu viel saufen!

[JoAx]

Hallo zara.t.!

Zitat von zara.t.

Die Bose-Einstein-Statistik gilt nur für Bosonen. (bosonische Materie)

Ja, das hat Einstein auf Anhieb nicht gesehen (weil vlt. so etwas wie Pauliprinzip (oder die Fermi-Statistik) noch nicht formuliert war?). Aber die Equivalenz von Energie und Materie hat sich damit abermals bestätigt.

Hmmmm.....


Gruss, Johann

[EMI]

Zitat von zara.t.

Die Bose-Einstein-Statistik gilt nur für Bosonen. (bosonische Materie)

Schon richtig zara.t.,

aber gebundene Fermionen sind Bosonen.
Das z.B. gebundene fermionische Atome überhaupt bosonisches und nicht fermionisches Verhalten zeigen, beruht auf einem Zusammenspiel von Elektronenspin und Kernspin.
Bei ultratiefen Temperaturen und entsprechend niedrigen Anregungsenergien sind der Gesamtspin der Elektronenhülle der Atome und der Kernspin der Atome durch die Hyperfein-WW zu einem ganzzahligen Gesamtspin des Systems gekoppelt.
Wegen der Ganzzahligkeit des Gesamtspins hat man es mit Bosonen zu tun, für die das Pauliprinzip nicht gilt.

Auch die Supralleitung erklärt sich durch die Bindung von je zweier Elektronen(Fermionen) zu Cooperpaaren(Bosonen).
Das Ganze folgt auch ganz zwanglos mit den Nanos von EMI.

Gruß EMI

[Gandalf]

Zitat von zara.t.

Hi Gandalf,
und wie ist das dann beim Doppelspaltexperiment?
Ich kann ja -wenn ich will- messen welchen Weg das teilchen genommen hat.
Lag der Messwert vor der Messung bereits fest?
Grüße
zara.t.

Hallo zara.t!

Zur Beantwortung eine Frage:
..und wie ist es bei einem Hologramm? Wird es erst "erzeugt", wenn es jemand anschaut oder liegt "welcher Weg" nicht doch schon vorher fest? -... je nachdem welchen Blickwinkel der (holografische) Betrachter 'wählt'?

Grüße

[zara.t.]

IMHO ein Vergleich der hinkt, oder ich verstehe die Pointe nicht. Eine einfache Antwort auf meine Frage wäre hilfreicher und einfacher.

Grüße
zara.t.

[JoAx]

Hi Gandalf!

Zitat von Gandalf

..und wie ist es bei einem Hologramm?

Es gibt einen Unterschied zum Hologramm. Ein Hologramm hat die selbe Dimensionalität wie wir. Wir können die Sicht ändern und uns an die anderen Ansichten bewusst erinnern. Wir verlieren nicht die Information darüber.

Natürlich kann ein 2d-Wesen sich einen 3d-ler ausdenken, der einen an sich determinierten 3d-Würfel sieht, wo für den 2d-ler etwas "zusammenhangloses" erscheint. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass 3d-ler auch wirklich einen 3d-Würfel sieht. Der könnte genau so gut das selbe "Zusammenhanglose" sehen, nur würde er erkennen, dass es eben 2d ist und definitiv wissen, dass es auch noch 3d gibt.

Für mich ist Unschärfe und Zufall eins und das selbe, zumindestens aber zwei Seiten einer Medalie. Der echte Zufall an sich kann ohne weiteres die Unschärfe verursachen. Bei einer determinierten Unschärfe bräuchte man aber immer noch einen echten Zufall => Rasiermesser. Oder man hat sich vom freien Willen zu verabschieden.


Gruss, Johann

[Jogi]

Hi Johann.

Zitat von JoAx

Warum einen anderen Detektor? Was heisst - "einen anderen Detektor"?

Das weißt du doch.
Den Ort eines Elektrons kann ich nur mit einer punktuellen WW, zu einem Zeitpunkt feststellen.
Das Photon, dass hier mit dem Elektron kollidiert ist, bewegt sich von diesem Punkt weg, das Elektron auch.
Aber beide in verschiedene Richtungen.

Bei Impulskopplung geschieht etwas grundsätzlich anderes:
Das Photon koppelt in das Elektron, beider Impulse addieren sich, das Photon existiert als solches nicht mehr, sein Impuls und der des Elektrons weisen in die selbe Richtung.
Wo genau diese Kopplung stattgefunden hat, wer will das sagen?
Das Photon steht ja als Informant nicht mehr zur Verfügung.
Man kann nur feststellen (durch Messung, also eine weitere WW), dass das Elektron ein höheres Energieniveau hat.

wie willst du feststellen, wo das Photon vom Elektron "getroffen" wurde?

Die Frage reiche ich an die Praktiker weiter:
Erfolgt die Ortsmessung durch Messung des Streuwinkels?

Die Grösse eines Atoms liegt bei ca. einem Å = 10^-10 m. Damit ist das Ereigniss - Photon - 10^2 bis 10^4 länger (auch im Sinne - dauerhafter), als das ganze Atom. (Jetzt kommen bestimmt Einwände.

Keine Einwände, im Gegenteil.
Das "Ereignis Photon" hängt ganz von der Wellenlänge ab.
Auch wenn die Entität, die sich da durch den Raum bewegt, sehr kurz sein kann (Lorentzkontrahiert erschiene es uns sogar als Punkt), so kann die Distanz, die es während einer Periode zurücklegt, theoretisch jede beliebige Länge haben, je nach Wellenlänge, wie gesagt.

Ich meine, dass hier der Grund für die Unschärfe zu suchen ist, dass energieübertragende Ereignisse grundsätzlich nicht punktuell sind, ihre (Aus-) Wirkung aber punktuell abgeben müssen!

Sag' ich doch!

Oder bräuchte man eventuell eine Mathematik, die die raumzeitlichen Abstände "undefiniert" (unbestimmt) lassen und behandeln kann?

Ist das nicht das, was die Unschärferelation tut?

Da meinst du aber kein wirklich freies Elektron, oder? Der würde die em. Welle ganz und gar ignorieren. (?)

Um so besser.
Nur so ist die Aufnahmeserie von Mauritsson zu erklären, die Photonen lassen das Elektron weitgehend unbehelligt, sie verändern seine E.-kin. nicht, nehmen aber ein kleines Quentchen E.-pot. als Information über den Ort mit.


Gruß Jogi

[Gandalf]

Zitat von JoAx

Es gibt einen Unterschied zum Hologramm. Ein Hologramm hat die selbe Dimensionalität wie wir.

Das stimmt 'so' nicht!
Auch hier sehe ich wieder einen "doublethink", der - 'je nach Anwendungsebene' den Blick auf die Lösung des Problems verstellt.
Du scheinst das 3D Objektbild-Bild zu meinen (wie auch die meisten, wenn sie über "Holgramme" reden) Tatsächlich wird aber mit "Hologramm" der Objektträger bezeichnet, der zweidimensional ist: http://de.wikipedia.org/wiki/Hologramm:

Zitat wiki: Holografien sind fixierte Abbilder von stehenden Licht-Wellen, oder besser Beugungsgitter. Nicht das Objekt wird fotografisch festgehalten, sondern nur ein statisches Interferenzmuster des Objektes und einer Eingangswelle.

Zitat von JoAx

Natürlich kann ein 2d-Wesen sich einen 3d-ler ausdenken, der einen an sich determinierten 3d-Würfel sieht, wo für den 2d-ler etwas "zusammenhangloses" erscheint. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass 3d-ler auch wirklich einen 3d-Würfel sieht. Der könnte genau so gut das selbe "Zusammenhanglose" sehen, nur würde er erkennen, dass es eben 2d ist und definitiv wissen, dass es auch noch 3d gibt.

...hmm- Meinst Du sowas hier: ...?

Für mich ist Unschärfe und Zufall eins und das selbe, zumindestens aber zwei Seiten einer Medalie. Der echte Zufall an sich kann ohne weiteres die Unschärfe verursachen. Bei einer determinierten Unschärfe bräuchte man aber immer noch einen echten Zufall => Rasiermesser. Oder man hat sich vom freien Willen zu verabschieden.

Letzteres wäre nur der Fall, wenn das Subjekt 'tatsächlich Informationen darüber erlangen könnte' (was aber durch die Naturgesetze - praktisch UND theoretisch - verhindert wird) daher kann es durchaus eine 'freie Entscheidung' innerhalb eines Determinsimus geben, den wir nicht überblicken können (aber begründet annehmen müssen)

Zitat von JoAx

Wir können die Sicht ändern und uns an die anderen Ansichten bewusst erinnern. Wir verlieren nicht die Information darüber.

..und genau das ist der Preis, den wir für unseren "freien Willen" zahlen.

Grüße