"Zug-Experiment"

[dandy]

Zitat von Lambert

Hallo Dandy, die Frage ist berechtigt aber nicht ohne Beispiele in der Natur.
...
Es besagt, dass man die Lichtausbreitung beschreiben
kann, indem man annimmt, dass von jedem Punkt der Welle eine
kugelförmige Lichtwelle ausgeht.
...

Ja - das kann ich mir wieder problemlos vorstellen.

Zitat von Lambert

...
c ist so groß, dass die "Achse" j.c.t (mit Dimension m/sek*sek = m) bei t = 1 bereits 300.000.000 meter lang ist;
...

Da wir gerade über c sprechen:
Als ich mir mit ca. 15 Jahren (bin mittlerweile 52) die Bücher Einsteins durchgelesen habe, las ich auch über das Gedankenexperiment mit dem fahrenden Zug und dem außenstehenden Beobachter.

Allerdings leuchtete ich mir damals (und auch heute noch) nicht so wirklich ein, daß es einem Reisenden in diesem Zug, wenn er sich mit c bewegt, nicht möglich sein soll, auch nur einen Millimeter vom hinteren Ende des Zuges in Fahrtrichtung nach vorne zu gehen, weil er sich ja dann für den aussenstehenden Beobachter mit einer v > c bewegt, was ja laut der Relativitätstheorie nicht gehen soll.

Daher auch der "Aha"-Effekt beim Lesen der Werke Heim's, woraus sich ergibt, daß Geschwindigkeiten jenseits von c möglich sein könnten...

[Lambert]

Zitat von dandy

Ja - das kann ich mir wieder problemlos vorstellen.

1) Da wir gerade über c sprechen:
Als ich mir mit ca. 15 Jahren (bin mittlerweile 52) die Bücher Einsteins durchgelesen habe, las ich auch über das Gedankenexperiment mit dem fahrenden Zug und dem außenstehenden Beobachter.

Allerdings leuchtete ich mir damals (und auch heute noch) nicht so wirklich ein, daß es einem Reisenden in diesem Zug, wenn er sich mit c bewegt, nicht möglich sein soll, auch nur einen Millimeter vom hinteren Ende des Zuges in Fahrtrichtung nach vorne zu gehen, weil er sich ja dann für den aussenstehenden Beobachter mit einer v > c bewegt, was ja laut der Relativitätstheorie nicht gehen soll.

2) Daher auch der "Aha"-Effekt beim Lesen der Werke Heim's, woraus sich ergibt, daß Geschwindigkeiten jenseits von c möglich sein könnten...

1) das ist standard Relativitätstheorie (1905). Einstein ging durch den Lichtstrahl-Zug-Gedanken weg von seinen interessanten Überlegungen über die Max Plank'schen Energieportionen und entwickelte aus dem Zuggedanken die spezielle Relativität unter Berücksichtigung der Arbeit von Lorentz und Minkowski. Das war ein Durchbruch, der heute noch Bestand hat.
2) ich glaube nicht, dass Heim eine solche Aussage macht. Masse, die aus Positronen, Photonen und Elektronen zusammengestellt ist, kann nicht schneller als c fliegen. Sollte man Masse nachweisen können, die unabhängig von Positronen, Elektronen und Photonen existiert, so könnte man eventuell neue diskrete Relativitäten vermuten (was ich übrigens tue). CERN wird's richten.

Gruß,
Lambert

[dandy]

Zitat von Lambert

...
2) ich glaube nicht, dass Heim eine solche Aussage macht.
...

Hab jetzt hier auf der Arbeit die Bücher nicht zur Hand - aber dies hier sollte auch reichen:

IGW-Resch-Verlag (EHT - Publications) -> AIAA2005-4321-a4.pdf (oder nach "AIAA2005-4321-a4.pdf" googeln...):

Zitat von AIAA2005-4321-a4.pdf

...
Heim performed a phenomenological derivation and obtained the factor ¾ pi.

Any physical phenomenon requiring a gravitational constant G' < G or a speed of light c' > c in
R4 therefore has to be ruled out, violating the fact that T is the minimum surface. On the other hand, because of positive gravitophoton action, phi is actually reduced. In order to resolve this contradiction, it is postulated that the object has to leave our spacetime and enters into a parallel space (or parallel universe or multiverse), denoted as R4(n) with n element of |N. It seems to be possible that a spacecraft, under certain conditions, stated below by Eq. 12, will be able to enter into such a parallel space. Covariant physical laws hold in parallel space R4(n) with respect to R4, but the gravitational constant, the mass of the spacecraft, and the speed of light are changed according to G(n)=G/n, M (n)=nM, and c(n)= nc where n is larger than 1. In such a space, superluminal speeds would be possible in principle. The interesting fact is that an object can transit into parallel space at a relatively low speed from our own spacetime R4, so no excessive energy input is needed.
...

[Lambert]

Zitat von dandy

Hab jetzt hier auf der Arbeit die Bücher nicht zur Hand - aber dies hier sollte auch reichen:

IGW-Resch-Verlag (EHT - Publications) -> AIAA2005-4321-a4.pdf (oder nach "AIAA2005-4321-a4.pdf" googeln...):

Vielen Dank für das Zitat.

Davon halte ich aber gar nichts.

Masse (Elektronen/Positronen und Photonen), die gen c relativ ist, geht nicht schneller als c. Dabei schließe ich nicht aus, dass es Masse gibt, die z.B. gen 2*c relativ ist. Wir haben jedoch in unserem Space keine solche freifliegende Masseteilchen, nur nach meiner tiefliegenden Meinung einige in Protonen gebundene Teilchen.

Gruß,
Lambert

[dandy]

Zitat von Lambert

Vielen Dank für das Zitat.

Davon halte ich aber gar nichts.

Masse (Elektronen/Positronen und Photonen), die gen c relativ ist, geht nicht schneller als c. Dabei schließe ich nicht aus, dass es Masse gibt, die z.B. gen 2*c relativ ist. Wir haben jedoch in unserem Space keine solche freifliegende Masseteilchen, nur nach meiner tiefliegenden Meinung einige in Protonen gebundene Teilchen.

Hmmmmm - aber Du sagst doch selbst: "Wir haben jedoch in unserem Space keine solche freifliegende Masseteilchen..." - und genau darum geht es doch.
"It seems to be possible that a spacecraft, under certain conditions, stated below by Eq. 12, will be able to enter into such a parallel space.
...
In such a space, superluminal speeds would be possible in principle."

Solltest Dir vielleicht mal das ganze AIAA-PDF (American Institute of Aeronautics and Astronautics, http://www.aiaa.org/) runterladen und lesen - dann wird der Zusammenhang vielleicht deutlicher.

Heim selbst schreibt in "Einheitliche Beschreibung der materiellen Welt - Informatorische Zusammenfassung von 'Elementarstrukturen der Materie', Band 1 und Band 2" (erschienen beim IGW Resch Verlag) auf Seite 22, Zeilen 9-20:
"Werden zunächst mit Hilfe der bereits erwähnten Näherung einer phänomenologischen Gravitationsdynamik allgemeine gravitative Feldstörungen untersucht, dann zeigt sich, daß diese Feldstörungen sich mit 4/3 der Lichtgeschwindigkeit ausbreiten. Es handelt sich dabei um keinen Widerspruch zur speziellen Relativitätstheorie; denn dieser gravitative Sachverhalt kann sich in den Lorentz-Transformationen nur als Faktor bemerkbar machen, der auf die Geschwindigkeitsbegrenzung durch die Lichtgeschwindigkeit keinerlei Einfluss hat und auch als Korrekturfaktor weit unter der Meßbarkeitsgrenze liegen dürfte, weil sehr wahrscheinlich in diesem Faktor als Summand nicht das Quadrat der Relativgeschwindigkeit, sondern der gravitativen Orbitgeschwindigkeit auf das Quadrat der Ausbreitungsgeschwindigkeit gravitativer Feldstörungen zu beziehen ist."

Hier noch ein (von mir übersetzter) Auszug aus einem anderen AIAA-Papier (AIAA 2002-4094: PHYSICAL PRINCIPLES OF ADVANCED SPACE PROPULSION BASED ON HEIMS'S FIELD THEORY):

...
Nach der Veröffentlichung der Massenformel hat sich Heim nie wieder wirklich mit Hyperraum-Antrieben beschäftigt. Statt Dessen - in Reaktion auf Bitten um mehr Information über die Theorie hinter den Massen-Vorhersagen - verbrachte er all seine Zeit damit, seine Ideen in drei Büchern in deutscher Sprache auszuarbeiten und zu veröffentlichen. Erst 1980, als das erste seiner Bücher die Aufmerksamkeit des pensionierten, östrerreichischen Patentamts-Angestellten namens Walter Dröscher erregte, kam wieder Leben in die Hyperraum-Antriebs Idee. Dröscher sah sich wiederholt Heims Ideen an und erstellte eine "erweiterte" Version, die die Dimensionen wiederbelebte, die Heim ursrünglich verworfen hatte. Das Ergebnis ist der "Heim-/Dröscher-Raum" - die mathematische Beschreibung eines 12-dimensionalen Universums.

Daraus - so behauptet Dröscher - lassen sich die vier in der Physik bekannten Kräfte ableiten:
die Gravitations- und elektromagnetischen Kräfte, sowie die starken und schwachen Kernkräfte.
Aber da gibt es noch mehr als das. "Wenn Heims Bild Sinn machen soll," sagt Dröscher, "dann sind wir gezwungen, zwei weitere Grundkräfte zu fordern." Diese sind, so behauptet Dröscher, verwandt mit der vertrauten Gravitationskraft: eine ist eine abstoßende Anti-Gravitation ähnlich der dunklen Energie, die die Ausdehnung des Universums zu beschleunigen scheint. Und die andere könnte benutzt werden, um ein Raumschiff ohne jeglichen Raketen-Treibstoff zu beschleunigen.

Diese Kraft ist das Resultat der wechselseitigen Beeinflussung von Heims fünfter und sechster Dimension mit den zusätzlichen Dimensionen, die Dröscher eingeführt hat. Sie bringt Paare von "Gravitophotonen" - Partikel, die bei der gegenseitigen Umwandlung von elektromagnetischer- und Gravitations-Energie vermitteln - hervor. Dröscher arbeitete mit Jochem Häuser, einem Physiker und Professor der Computerwissenschaft an der Universität der angewandten Wissenschaften in Salzgitter, Deutschland, zusammen, um das theoretische Grundgerüst in einen Vorschlag für einen experimentellen Test umzuarbeiten. Sie veröffentlichten ein Papier ("Leitfaden für einen auf Heim's Quanten-theorie basierenden Raum-Antriebsaggregat"), welches voriges Jahr den AIAA- (American Institute of Aeronautics and Astronautics) Preis gewann.

Mögliche magnetfeldbedingte "Gravitations-Reduzierung" oder "Anti-Gravitation" waren von der NASA bereits schon vorher untersucht worden (New Scientist, 12. Januar 2002, S. 24). Aber diese sei - darauf besteht Dröscher - anders. "In unserer Theorie geht es nicht um Anti-Gravitation. Es geht um völlig neue Felder mit neuen Eigenschaften.," sagt er. Und er und Häuser haben ein Exsperiment vorgeschlagen, um es zu beweisen.

Hierfür wird einen großer, drehender Ring benötigt, der über einer supraleitenden Spule angeordnet ist, um ein starkes Magnetfeld zu erzeugen. Mit einem genügend großen Strom in der Spule und einem genügend großen Magnetfeld - so behauptet Dröscher - kann die elektromagnetische Kraft die Gravitationskraft, die an dem Ring zieht, bis zu dem Punkt reduzieren, wo er frei schwebt. Dröscher und Häuser sagen, daß um die Erdanziehung auf ein 150-Tonnen-Raumschiff vollständig aufzuheben, sei ein Magnetfeld von ungefähr 25 Tesla nötig. Obwohl das 500.000 mal so stark ist wie das irdische Magnetfeld, erreichen gepulste Magnete kurzfristig Feldstärken bis zu 80 Tesla. Dröscher und Häuser gehen sogar noch weiter:
Mit einem noch schneller drehenden Ring und noch stärkeren Magnetfeldern würden die Gravitophotonen mit der konventionellen Gravitation wechselwirken und eine "abstoßende Gravitationskraft" erzeugen, folgern sie.

"Ein sich drehender Ring und ein starkes Magnetfeld könnten eine "abstoßende Gravitationskraft" erzeugen". Dröscher läßt die Details im Trüben, aber er deutet an, daß ein Raumschiff - ausgestattet mit einer Spule und Ring - in einen multidimensionalen Hyperraum vorgetrieben werden könnte.
Dort könnten die Naturkonstanten anders sein, und sogar die Lichtgeschwindigkeit könnte dort mehrere Male schneller sein als nach unseren Erfahrungen. Träfe dies zu, wäre es möglich, den Mars in weniger als 3 Stunden und ein 11 Lichtjahre entferntes Sternsystem in nur 80 Tagen, sagen Dröscher und Häuser.
...

[Lambert]

Hallo Dandy,

da sich nach meiner theoretischen Meinung Photonen nach der Raum-Inflation (bei aktualer Unendlichkeit des Raumes) aus "Raumrand" bilden, die eine maximale Raum-Geschwindigkeit von c besitzen, und da Elektronen und Positronen aus Photonen entstanden sind, die bezüglich des Raumes (Vakuums) bis zur Geschwindigkeit (im "Idealfall") Null m/sek abgebremmst werden (können), sehe ich keine Chance, wie die Massen dieser Sekundarteilchen schneller sein können wie die Photonen, aus denen sie entstanden sind. Ich begreife Photonen als die schnelsstmöglichen Teilchen dieses Raumes.

Ebenso bin ich der theoretischen Meinung, dass Gluonen mit 2*c irren, aber das sind keine Photonen. Dafür sind aus meiner Sicht die Experimente in CERN ausschlaggebend. Wir prüfen gerade theoretisch, ob Gluonen entweder mit 2*c oder mit 4*c schwirren.

Inzwischen: t-trinken.

Gruß,
Lambert

[dandy]

Zitat von Lambert

Hallo Dandy,

...
Ich begreife Photonen als die schnelsstmöglichen Teilchen dieses Raumes.

Ja - dieses Raumes - aber was ist mit den Parallelräumen, die sich wohl aus Heims Theorie ableiten lassen?
Darum geht es doch!
Laut Heim muss das, was Du als "diesen Raum" bezeichnest, erstmal verlassen werden, um c überschreiten zu können bzw. um sich mit einem c größer als das c "dieses Raumes" fortbewegen zu können.

Zitat von Lambert

Ebenso bin ich der theoretischen Meinung, dass Gluonen mit 2*c irren, aber das sind keine Photonen. Dafür sind aus meiner Sicht die Experimente in CERN ausschlaggebend. Wir prüfen gerade theoretisch, ob Gluonen entweder mit 2*c oder mit 4*c schwirren.

Heim hingegen ist der theoretischen Meinung, das sich die Konstruktion von Gluonen erübrigt ("Einheitliche Beschreibung der materiellen Welt - Informatorische Zusammenfassung von 'Elementarstrukturen der Materie', Band 1 und Band 2", Seite 57, Zeilen 6-25):

"Aufgrund der Neutrinostreuungen an Protonen wurde bekanntlich das sogenannte <<Quarkmodell>> konzipiert. Betrachtet man im Vergleich die hergeleiteten Eigenschaften der räumlichen Partialflüsse im umschließenden (+7)-Feld, dann fällt eine gewisse Analogie auf, die den Schluß nahelegt, die aus empirischen Gründen eingeführten <<Quarks>> mit den quasi-korpuskulären Subkonstituenten zu identifizieren, als welche die Partialflüsse räumlicher Komponenten integraler zyklischer Flußaggregate komplexer Hermetrieformen erscheinen. Wegen der wechselseitigen Bedingtheit dieser Subkonstituenten als Folge einer Projektion aus dem Hyperraum der Welt würde sich allerdings die Einführung der Bedingung eines <<Confinements>> ebenso erübrigen, wie die Konstruktion von <<Gluonen>> usw., und eine eventuelle Quantenchromodynamik müßte mit Sicherheit anders konzipiert werden. Hingegen folgt die Möglichkeit einer Drittelung des elementaren elektrischen Ladungsfeldes von selbst, weil im theoretischen Ausdruck dieses Feldes der Faktor 3 ohnehin erscheint. Es sei noch bemerkt, daß ein Verständnis der spinisomorphen Multipletts sowohl durch den empirischen Begriff des Isospins, als auch durch die Begriffe des <<up>>- oder des <<down>>-Quarks möglich wird, wobei diese Begriffe jedoch nur empirischen Charakter tragen und daher zweckmäßig durch einen herleitbaren Hintergrund beschrieben werden könnten."

Zitat von Lambert

Inzwischen: t-trinken.

Hmmmmmmm - habe mal irgendjemand sagen hören, knöpern und Sekt saufen sei besser als abwarten und t-trinken...

[Lambert]

Zitat von dandy

1) Ja - dieses Raumes - aber was ist mit den Parallelräumen, die sich wohl aus Heims Theorie ableiten lassen?
Darum geht es doch!
Laut Heim muss das, was Du als "diesen Raum" bezeichnest, erstmal verlassen werden, um c überschreiten zu können bzw. um sich mit einem c größer als das c "dieses Raumes" fortbewegen zu können.

2) Heim hingegen ist der theoretischen Meinung, das sich die Konstruktion von Gluonen erübrigt ("Einheitliche Beschreibung der materiellen Welt - Informatorische Zusammenfassung von 'Elementarstrukturen der Materie', Band 1 und Band 2", Seite 57, Zeilen 6-25):

Hi Dandy,

so kommen einige wichitige Unterschiede auf dem Tisch.

1) Heim ging von 3+3 "Dimensionen" (imho das Unwort des 20. Jahrhunderts) aus, drei reellen und drei imaginären. Ich gehe von viel mehr Dimensionen aus. Seine Nachfolger haben inzwischen 12, glaube ich. Ich denke, dass es auch notwendig ist, seine Nachfolger zu lesen. Die haben ja Grund gehabt, die 6 Dimensionen von Heim zu erweitern.
Ich gehe indes von einer Verschachtelung der verschiedenen physikalischen Räume aus. Nicht von einem Verlassen wie Heim. Es gibt auch Leute, die >c als imaginären Raum verstehen. Die verschiedenen physikalischen Räume, von denen ich ausgehe, sollen durch unterschiedliche Lichtgeschwindigkeiten (c, 2*c, 4*c, 8*c usw.) markiert sein. Der erstfolgende Raum (2*c relativ) soll sich anweisbar (CERN) tief im Atomkern befinden, dort wo ich die Positronen vermute.

2) Ich denke, dass die Gluonen Grund dafür gewesen sind, die Heim'schen Dimensionen zu erweitern. Ich habe keine Probleme mit Gluonen: sie sind imho die "Photonen" des erstfolgenden Raums.

Gruß,
Lambert

[dandy]

Zitat von Lambert

Hi Dandy,

so kommen einige wichitige Unterschiede auf dem Tisch.

Derer es wahrscheinlich noch deutlich mehr geben dürfte...

Zitat von Lambert

...
Seine Nachfolger haben inzwischen 12, glaube ich.
...
Die haben ja Grund gehabt, die 6 Dimensionen von Heim zu erweitern.
...
Ich denke, dass die Gluonen Grund dafür gewesen sind, die Heim'schen Dimensionen zu erweitern.

Das kann schon vom zeitlichen Ablauf her nicht ganz hinhauen:

1996 veröffentlichen Dröscher und Heim die mathematischen Herleitungen ihrer gemeinsamen Ergebnisse [z.B. der 12-dimensionale Heim-Dröscher-Raum] im dritten Band der „Elementarstrukturen“ unter dem Titel „Strukturen der physikalischen Welt und ihrer nichtmateriellen Seite“.

Das Zitat, über das wir uns hier unterhalten, stammt aber aus der Zusammenfassung des zweiten Bandes (Manuskripteinreichung von Band 2: 20. März 1981) - und darin ging es noch ausschließlich um Heims 6 Dimensionen...

Zitat von Lambert

Ich gehe indes von einer Verschachtelung der verschiedenen physikalischen Räume aus.

So habe ich die Heim-Theorie eigentlich auch verstanden - bereits die kleinsten "Bausteine der Materie/des Raumes haben 6- (bzw. 12-)dimensionale Eigenschaften...

Hier noch ein kurzes Zitat, aus dem hervorgeht, daß Heim und Dröscher keinen Anspruch auf Vollständigkeit erheben (AIAA 2002-4094: PHYSICAL PRINCIPLES OF ADVANCED SPACE PROPULSION BASED ON HEIMS'S FIELD THEORY):

...
Der algemeine Konsens scheint zu sein, daß Dröschers und Häusers Theorie bestenfalls unvollständig ist und man ihr nur extrem schwer folgen kann. Und sie hat keine normale Form der Bewertung durch Gleichrangige durchlaufen; eine Tatsache, die die Preisrichter der AIAA überraschte, als sie ihre Entscheidung trafen. "Sie schien sehr entwickelt zu sein und reif für eine derartige Veröffentlichung.", sagte Mikellides dem "New Scientist".

Zur Zeit muß der Hauptgrund, den Vorschlag ernst zu nehmen, Heims unheimlich erfolgreiche Voraussage der Elementarteilchen-Massen sein. Vielleicht - nur vielleicht - hat Heim's Theorie ja wirklich etwas zur modernen Physik beizutragen. "Soweit ich sie verstehe, ist Heim's Theorie genial.", sagt Hans-Theodor Auerbach, ein theoretischer Physiker am Schweizer Eidgenössischen Institut für Technologie in Zürich, der mit Heim zusammen gearbeitet hat. "Ich denke, die Physik wird in Zukunft diese Richtung einschlagen!"

[Lambert]

Zitat von dandy

1) Derer es wahrscheinlich noch deutlich mehr geben dürfte...

2) So habe ich die Heim-Theorie eigentlich auch verstanden - bereits die kleinsten "Bausteine der Materie/des Raumes haben 6- (bzw. 12-)dimensionale Eigenschaften...

3) "Ich denke, die Physik wird in Zukunft diese Richtung einschlagen!"

Hi Dandy,

1) nicht unbedingt, und wenn nur an solchen Stellen, wo Heim die neuesten Beobachtungsergebnisse (z.B. DM) aus den letzten Jahren nicht kannte. Das Cantor'sche Kontinuum ist umfassender, aber noch lange nicht so tief ausgearbeitet, als Heim es an verschiedenen Stellen gemacht hat. Heim ist an manchen Stellen weiter (Massenberechnungen), an anderen Stellen nicht weit genug (Dimensionale Übersicht) und an weiteren Stellen bissel falsch (Festhalten an Supersymmetrie). Seine Interpretationen von X5 und X6 "Organisation, Struktur" sind im Grunde abenteuerlich zu nennen.

2) Die kleinste Bausteine "unseres Raumes" sind imho vier-dimensional. Nur z.B. tiefer im Atom verstecken sich nach unserem Wissen weitere Raumverschachtelungen. Auf Positronen _Ebene... aber das Positron ist ja noch gar nicht als Bestandteil des Protons/Neutrons/Quarks bestätigt... CERN wird's richten...

3) Ist auch Meine Meinung: Mathematische Physik. Deswegen ist Heim so wichtig. Das Cantor'sche Kontinuum ist MP pur sang. Kardinalzahlen und Primzahlen spielen mit eine Hauptrolle wie bei Heim. Das Kontinuum ist indes in Prinzip open-ended (was ich persönlich erwarten würde), Heims Ansatz in 6 Dimensionen geschlossen.

Gruß,
Lambert