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  #11  
Alt 22.08.11, 18:22
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Marco Polo Marco Polo ist offline
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Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Eigentlich - ja, Marc.

Ich dachte mir nur, dass es Harti u.U. nicht ausreichen wird.
Er will ja unbedingt einen "Kreis" haben, so wie ich das verstanden hab'.


Gruß, Johann
Ne Johann. Er hat von der Darstellung einer Kreisbewegung und nicht der Darstellung eines Kreises gesprochen.

Und eine Kreisbewegung kann ich, wie weiter oben von mir beschrieben, problemlos in einem xt-Diagramm darstellen.

Aber das siehst du ja eh genauso.

Grüsse, Marco Polo
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  #12  
Alt 22.08.11, 19:34
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Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Wellen in der SRT

Da fällt mir noch ein:

Auch in einem solchen xt-Diagramm mit einer zusätzlichen räumlichen Komponente sieht die Kreisbewegung nicht aus wie ein Kreis, sondern ebenfalls wie ein Spirale. Nur ist diese Spirale dann in ihrer Darstellung dreidimensional und nicht wie in meinem Beispiel mit der "einen" Raumachse, zweidimensional.

Mit der Hinzunahme einer zweiten Raumachse kann man dann aber tatsächlich einen Kreis darstellen. Nur hat der nichts mit Kreisbewegung zu tun. Der Kreis wird in dieser Darstellung einfach nur zum Raumzeitzylinder.

Gruss, MP
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  #13  
Alt 23.08.11, 20:41
Harti Harti ist offline
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Standard AW: Wellen in der SRT

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Dann schau doch einfach mal hier nach, Harti:

http://www.elsenbruch.info/ph12_schwingung_kreis.htm
Hallo Marco Polo, hallo JoAx

vielen Dank für Eure Erklärungen und Hinweise. In Euren Überlegungen wird deutlich, dass die korrekte Darstellung von periodischen Bewegungen in einem Weg-Zeit-Diagramm nicht so ganz einfach ist.

In der Animation des oben angeführten links fällt auf, dass die Kreisbewegung und die Federbewegung bei Betrachtung aus der Perspektive des einfallenden Lichts auf dem Bildschirm identisch erscheinen, bei einer Betrachtung aus einer um 90° gekippten Perspektive (Draufsicht) dagegen verschieden sind; bei gleicher Dauer legt nämlich die Kugel der Kreisbewegung eine größere Strecke zurück. Während man aus der einen Perspektive die periodischen Bewegungen nicht unterscheiden kann, ist dies aus der anderen Perspektive möglich.
Möglicherweise war dies der Grund für meinen Irrtum, dass man zwei verschiedene Bezugssysteme für die korrekte Erfassung einer periodischen Bewegung braucht, während man nur zumindest zwei räumliche Dimensionen (Fläche) braucht.

MfG
Harti
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  #14  
Alt 24.08.11, 08:55
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Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Wellen in der SRT

Morjen Harti,

Zitat:
Zitat von Harti Beitrag anzeigen
In Euren Überlegungen wird deutlich, dass die korrekte Darstellung von periodischen Bewegungen in einem Weg-Zeit-Diagramm nicht so ganz einfach ist.
genau das Gegenteil ist der Fall. Nämlich dass die Darstellung von periodischen Bewegungen in einem Weg-Zeit-Diagramm sogar mehr als trivial ist. Ein Kinderspiel sozusagen.

Zitat:
In der Animation des oben angeführten links fällt auf, dass die Kreisbewegung und die Federbewegung bei Betrachtung aus der Perspektive des einfallenden Lichts auf dem Bildschirm identisch erscheinen, bei einer Betrachtung aus einer um 90° gekippten Perspektive (Draufsicht) dagegen verschieden sind; bei gleicher Dauer legt nämlich die Kugel der Kreisbewegung eine größere Strecke zurück. Während man aus der einen Perspektive die periodischen Bewegungen nicht unterscheiden kann, ist dies aus der anderen Perspektive möglich
Das ist ja auch nur eine Projektion (Schattenwurf), bei der die Periodendauer der Kreisbewegung, mit der des Federpendels übereinstimmt.

Es stimmt zwar, dass man bei einem xt-Diagramm anhand der Sinusschwingung nicht zwischen Kreisbewegung und Federpendel unterscheiden kann.

Aber dir ging es ja ursprünglich um etwas ganz anderes. Und zwar dass man für die korrekte Darstellung einer Kreisbewegung zwei verschiedene Bezugssysteme benötigt.

Und das ist schlicht und ergreifend falsch.

Zitat:
Möglicherweise war dies der Grund für meinen Irrtum, dass man zwei verschiedene Bezugssysteme für die korrekte Erfassung einer periodischen Bewegung braucht...
eben. Die braucht man nicht.

Zitat:
...während man nur zumindest zwei räumliche Dimensionen (Fläche) braucht.
die braucht man eben auch nicht.

Sowohl die Kreisbewegung, als auch die Bewegung des Federpendels können in einem xt-Diagramm (also mit nur einer Raumdimension) korrekt erfasst werden.

Nur kann man diese eben, und da stimmte ich dir ja bereits weiter oben zu, bei nur einer Raumdimension nicht unterscheiden. Aber das ist ja auch nichts überraschendes oder gar revolutionäres.

Überdies hat das ganze mit dem Doppelspaltexperiment nicht das geringste zu tun, auch wenn mir klar geworden ist, worauf du hinaus willst.

Grüsse, Marco Polo

Ge?ndert von Marco Polo (24.08.11 um 08:59 Uhr)
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  #15  
Alt 25.08.11, 10:21
Harti Harti ist offline
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Standard AW: Wellen in der SRT

Hallo Marco Polo,
Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
genau das Gegenteil ist der Fall. Nämlich dass die Darstellung von periodischen Bewegungen in einem Weg-Zeit-Diagramm sogar mehr als trivial ist. Ein Kinderspiel sozusagen.
Na ja, für Dich, aber nicht für mich.
Ich habe jedenfalls die Erkenntnis gewonnen, dass in einem einfachen Minkowksi-Diagramm ( eine Raum-und eine Zeitachse) eine Unterscheidung zwischen einer Pendelbewegung und einer Kreisbewegung nicht möglich ist, weil das Diagramm lediglich die Anzahl der Periodischen Bewegungen (Frequenz) anzeigt.

Wie Du auch selbst schreibst.

Zitat:
Es stimmt zwar, dass man bei einem xt-Diagramm anhand der Sinusschwingung nicht zwischen Kreisbewegung und Federpendel unterscheiden kann.
Im Wioderspruch dazu schreibst Du dann:

Zitat:
Sowohl die Kreisbewegung, als auch die Bewegung des Federpendels können in einem xt-Diagramm (also mit nur einer Raumdimension) korrekt erfasst werden.
Sie können m.E. nur hinsichtlich der Frequenz (der Zeit), nicht aber vollständig in Bezug auf die Gesamtbewegung Strecke/Zeit = Geschwindigkeit erfasst werden. Dies wäre nur in einem Diagramm mit zwei Raumdimensionen möglich, das die Darstellung der Kreisbewegung in der Fläche ermöglicht. Eine zum Bezugssystem ruhende periodische Bewegung würde, wie bereits erörtert, als Spirale um die Zeitachse erscheinen.

Zitat:
Nur kann man diese eben, und da stimmte ich dir ja bereits weiter oben zu, bei nur einer Raumdimension nicht unterscheiden. Aber das ist ja auch nichts überraschendes oder gar revolutionäres.
Für mich aber immerhin Erkenntnisgewinn (Ein blindes Huhn freut sich halt über jedes Korn)

Zitat:
Überdies hat das ganze mit dem Doppelspaltexperiment nicht das geringste zu tun, auch wenn mir klar geworden ist, worauf du hinaus willst.
Immerhin muss ich mir bei der Betrachtung von periodischen Bewegungen, und Wellen bestehen zum Teil auch aus periodischen Bewegungen, Klarheit darüber verschaffen aus welcher Perspektive ich eine periodische Bewegung betrachte. Eine Kreisbewegung aus einer um 90° gekippten Position zu betrachten, nichts anderes ist die Reduzierung der räumlich zweidimensionalen Kreisbewegung auf eine eine räumlich eindimensionale Betrachtung, verändert die realitätsgerechte Wahrnehmungsmöglichkeit. Ich kann die periodische Bewegung praktisch nur noch mit der zeitlichen Komponente ( Frequenz) erfassen.
Die Frage wäre, wie stellt sich dies alles bei einer räumlich dreidimensionalen periodischen Bewegung (Pulsieren) dar

MfG
Harti
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