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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #11  
Alt 13.11.21, 06:58
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 04.10.2014
Beitr?ge: 3.124
Standard AW: Zeitdilatation oder das Zwillingsparadoxon, ein vielleicht neuer Ansatz?

Zitat:
Zitat von e-satie Beitrag anzeigen
Eine einzige Erklärung für beide Phänomene, warum die Zeit bei Geschwindigkeit und bei Höhe unterschiedlich "vergeht", gibt es meines Wissens nicht.
Doch, es gibt diese eine und umfassende Erklärung im Rahmen der Allgemeinen Relativitätstheorie seit 1915. Die Vorhersagen stimmen mit diversen Experimenten überein, und sie werden technisch z.B. bei GPS genutzt. Aus den dazu relevanten Gleichungen folgen neben der Zeitdilatation auch weitere Effekte wie Rotverschiebung, Lichtablenkung und Periheldrehung.

Dies ist auch ein Symptom dafür was Ich schreibt, dass du dich von deiner Idee gar nicht mehr distanzieren kannst.

Was sagst du dazu, dass die von dir genannten „Probleme“ bereits vollumfänglich und quantitativ korrekt gelöst sind, dass darüberhinaus weitere Phänomene erfolgreich beschrieben werden, die du selbst nicht mal streifst, dass es also - aus unserer Sicht - keines alternativen Ansatzes bedarf, der zum einen deutlich weniger erklärt als die ART, zum anderen jedoch zu aktuell offenen Fragestellungen nichts beiträgt?
__________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
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  #12  
Alt 13.11.21, 09:57
Ich Ich ist offline
Moderator
 
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Standard AW: Zeitdilatation oder das Zwillingsparadoxon, ein vielleicht neuer Ansatz?

Zitat:
Zitat von e-satie Beitrag anzeigen
Ich bin bereits so alt, dass die Motivation hier nicht ist, irgendwie recht zu haben oder meine Meinung "hinauszuplärren", sondern ich habe diesen Ansatz deshalb ins Forum gebracht, weil ich hoffe, dass ein Fehler gefunden wird oder dass es etwas gibt, dass ich übersehen habe. Nur dies ist meine Motivation. Und deshalb, mag viellicht merkwürdig sein, würde ich mich sehr freuen, wenn etwas gefunden wird, das in dem Ansatz falsch ist.
Und ich hoffe, dass sich hier im Forum richtig oder falsch herausstellt, was mir lieber ist als den Ansatz als Dogma zu veröffentlichen.
Dein Wort in Gottes Ohr.
Dann also:

In den ersten beiden Bildern ist wohl die zurückgelegte Strecke entlang des jeweiligen Bogens zu messen, oder? Die Tangente soll Bewegung mit konstant Lichtgeschwindigkeit darstellen? Koordinatenzeit ist die radiale Richtung?
Dann rechne doch mal die Geschwindigkeit einer solchen Tangente als Funktion des Radius (=der Koordinatenzeit) aus.

Du rechnest Michelson-Morley falsch: "Lichtstrahl b: b1 + y1 + b1 – y1 + b2 – y2".
Hier werden Geschwindigkeiten addiert, nicht Zeiten. Bei Wikipedia findest du die richtige Rechnung.

Zitat:
Stellen wir uns vor, die Relativitätstheorie wäre vor vielleicht zwei Jahrhunderten formuliert worden. Damals glaubte man, dass es keine Geschwindigkeit höher als 30 km/h geben könne, da sonst alles vom Luftdruck zerstört wird. Mit dieser damaligen Erkenntnis formulieren wir die obige Formel der Relativitätstheorie und kommen zu einem erstaunlichen Ergebnis.
Wie, glaubst du, ist diese Formel entstanden? Sowas denkt man sich doch nicht irgendwie aus und setzt dann ein "verdammt hohe Geschwindigkeit" ein. Die Geschwindigkeit c in der Formel ist nicht dadurch ausgezeichnet, dass man sie für groß hält, sondern dadurch, dass sie für alle Beobachter gleich ist. Das ist bei 30 km/h nun mal nicht so, und áuch nicht bei 200000 km/s.

Das sind mathematische und damit exakt diskutierbare Fehler. Da du ja widerlegt werden willst, erwarte ich von dir, dass du deine Rechnungen nicht verteidigst, sondern den Fehler unbedingt verstehen möchtest. Das braucht Eigeninitiative.
Auf die physikalische Bedeutung möchte ich (noch) nicht eingehen, das hat vermutlich noch keinen Sinn.
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  #13  
Alt 13.11.21, 23:59
e-satie e-satie ist offline
Newbie
 
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Beitr?ge: 12
Standard AW: Zeitdilatation oder das Zwillingsparadoxon, ein vielleicht neuer Ansatz?

Ich freue mich sehr darüber, dass in diesem Forum Menschen sind, die sich die Arbeit gemacht haben, sich mit dem Ansatz zu beschäftigen und kritisch zu betrachten. Danke dafür.
Die etwas kleinen Fehler (Zeitdil „e“ tation statt Zeitdilation) mögen übersehen werden.
Die Kritik an der Vereinfachung (Gerade statt Tangente z.B.) ist richtig, ändert eigentlich am Ansatz aus meiner Sicht weniger. Aber dazu werde ich mich nächsten Tage mit den sicherlich hilfreichen links beschäftigen.

Wow, das mit Michelson-Morley hat mich überrascht, da war ich eigentlich der Meinung, richtig zu liegen. Danke für die Fehleranalyse. Das hilft mir dazu, nochmal darüber nachzudenken.

Naja, und das mit der „verdammt hohen Geschwindigkeit“ war eigentlich eher mit halbem Herzen satirisch angesetzt. Ich fand das eher lustig, als ich statt der Lichtgeschwindigkeit die Zuggeschwindigkeit in die Gleichung einsetzte und sich daraus ergab, dass nichts schneller als ein Zug fahren kann. Trotzdem habe ich diesen Punkt mit reingesetzt, weil ich denke, dass eigentlich ein solches Ergebnis erstaunlich ist. Jedoch, ich werde mich da etwas versuchen einzuarbeiten und den Ansatz, warum Einstein hier die Lichtgeschwindigkeit ansetzte, zu verstehen versuchen.
Und den Text werde ich dann – nicht löschen -, sondern mit der Kritik ergänzen.

Also, ich habe mich sehr darüber gefreut, dass Ihr Euch die Mühe gemacht habt, sachlich zu argumentieren.
Das Thema möchte ich offen lassen, und mal sehen, was ich noch lernen kann, und vielleicht finden sich ja noch weitere Gedanken dazu. Ich werde dazu hier weiterschreiben.

Das ist ein angenehmes Forum hier....
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  #14  
Alt 14.11.21, 10:00
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
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Standard AW: Zeitdilatation oder das Zwillingsparadoxon, ein vielleicht neuer Ansatz?

Zitat:
Zitat von e-satie Beitrag anzeigen
Die Kritik an der Vereinfachung (Gerade statt Tangente z.B.) ist richtig, ändert eigentlich am Ansatz aus meiner Sicht weniger. Aber dazu werde ich mich nächsten Tage mit den sicherlich hilfreichen links beschäftigen.
Es geht nicht um die Vereinfachung, sondern darum, dass ein Teilchen, das deiner Linie folgt, mit unendlicher Geschwindigkeit anfängt und dann immer langsamer wird. Diese Linie beschreibt schlicht und einfach kein Lichtteilchen.
Noch klarer wird das in Bild B2: wenn du der rot gestrichelten Linie nach links folgst, soll sie ein Lichtteilchen beschreiben, das an Ereignis B startet. Wenn du die blau gestrichelte Linie von B aus nach links fortsetzt, dann soll die auch ein Lichtteilchen beschreiben, das bei B startet. Das sind also zwei komplett verschiedene Linien, die die selbe Trajektorie beschreiben sollen. Das ergibt alles keinen Sinn.
Zitat:
Wow, das mit Michelson-Morley hat mich überrascht, da war ich eigentlich der Meinung, richtig zu liegen.
Mag sich jetzt oberlehrerhaft anhören, aber: Du solltest immer davon ausgehen, dass nicht alle Leute Vollidioten sind. Der Herr Michelson hat sich schon was dabei gedacht, als er das Experiment ersonnen hat. Unter anderem hat er sich überlegt, welches Ergebnis zu erwarten wäre. Und das war nicht Null. Ein Mensch mag sich ja noch irren, aber das Experiment ist seit über 120 Jahren in den Lehrbüchern, inklusive der Rechnung für das erwartete Ergebnis. Das haben schon Millionen hochintelligenter Menschen nachgerechnet.
Die Folgerung für dich wäre, dass du erst mal davon ausgehst, dass du etwas verbockt hast, wenn du auf etwas anderes kommst, und deinen Fehler suchst. Diese "Demut" ist Grundvoraussetzung für eine wissenschaftliche Tätigkeit. Du musst dein größter Kritiker sein.
Zitat:
Jedoch, ich werde mich da etwas versuchen einzuarbeiten und den Ansatz, warum Einstein hier die Lichtgeschwindigkeit ansetzte, zu verstehen versuchen.
Nochmal: Er hat postuliert, dass eine bestimmte Geschwindigkeit (nämlich die des Lichtes) unabhängig vom Bewegungszustand der Beobachter immer gleich groß ist. Daraus (und dem Relativitätsprinzip) folgt, dass diese Geschwindigkeit von materiellen Objekten nicht erreicht werden kann. Diese Formel ist nur ein Beispiel dafür, der eigentliche Beweis steckt in den Gruppeneigenschaften der Lorentztransformation. In seiner Originalveröffentlichung ist das m.E. nachvollziehbar beschrieben.
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  #15  
Alt 15.11.21, 17:48
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
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Standard AW: Zeitdilatation oder das Zwillingsparadoxon, ein vielleicht neuer Ansatz?

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Diese "Demut" ist Grundvoraussetzung für eine wissenschaftliche Tätigkeit.
Wer sich an dem Wort "Demut" stört, kann es wegen mir gerne auch Bescheidenheit, Ehrlichkeit oder Offenheit nennen.
__________________
Freundliche Grüße, B.
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  #16  
Alt 15.11.21, 22:43
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
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Beitr?ge: 3.124
Standard AW: Zeitdilatation oder das Zwillingsparadoxon, ein vielleicht neuer Ansatz?

Es ist die Methode, kühne Hypothesen aufzustellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
(Sir Karl R. Popper)
__________________
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  #17  
Alt 16.11.21, 12:15
e-satie e-satie ist offline
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Standard AW: Zeitdilatation oder das Zwillingsparadoxon, ein vielleicht neuer Ansatz?

Möchte mich kurz melden, ich bin noch dabei, mit in die vorgeschlagenen Themen einzuarbeiten. Vielleicht noch zwei Tage, dann würde ich gerne weiterdiskutieren....
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  #18  
Alt 17.11.21, 12:39
e-satie e-satie ist offline
Newbie
 
Registriert seit: 04.11.2021
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Standard AW: Zeitdilatation oder das Zwillingsparadoxon, ein vielleicht neuer Ansatz?

Dass der Ansatz des Zeithorizontes eine Erklärung für beide Formen der Zeitdilatation gibt und eben richtig sein könnte, ist eigentlich der Anlass, diese Hypothese hier in diesem Forum einer kritischen Betrachtung zu stellen.

Es kann sicherlich sein, dass dieser Ansatz in Teilen der Relativitätstheorie und vielleicht auch anderen Theorien widersprechen könnte.

Leider aber erfolgt eine Verlagerung der ursprünglich angedachten Suche nach Kritik hin zu einer Diskussion in Bereiche der Relativitätstheorie. Aus der Suche nach Fehlern in dem hier beschriebenen Ansatz wird die Diskussion zunehmend zu einer Aufgabe, von mir zu beweisen, dass die Bereiche, welche mit der Relativitätstheorie nicht, zumindest auf den ersten Blick, im Einklang stehen, in der Relativitätstheorie falsch sind.
Wenn dieser Ansatz des Zeithorizontes nicht mit der Relativitätstheorie übereinstimmt, so ist mir das eigentlich egal. Da mögen andere, die mehr Wissen haben als ich, sich damit beschäftigen oder auch nicht.

Die Diskussion sollte doch wieder darauf zurückgeführt werden, wo in dem Ansatz des Zeithorizontes der Fehler zu finden ist.

Und da gibt es bisher nur einen kritischen Einwand von Ich, der einen Fehler in dem Ansatz zeigt, nämlich (Zitat Ich):
„….Es geht nicht um die Vereinfachung, sondern darum, dass ein Teilchen, das deiner Linie folgt, mit unendlicher Geschwindigkeit anfängt und dann immer langsamer wird. Diese Linie beschreibt schlicht und einfach kein Lichtteilchen….“

Auf diesen ersten, bisher einzigen, auf den Ansatz des Zeithorizontes bezogenen kritischen Einwand, werde ich gleich eingehen.

Zuvor noch sei es mir erlaubt, Kritik zu üben.

In lockerer Folge:

„...Wie, glaubst du, ist diese Formel entstanden? Sowas denkt man sich doch nicht irgendwie aus und setzt dann ein...“

„….aber das Experiment ist seit über 120 Jahren in den Lehrbüchern...“

„….kann dir nur sagen, dass diese Ideen schon auf den ersten Blick erkennbar nicht funktionieren...“

„…..Dies ist auch ein Symptom dafür was Ich schreibt, dass du dich von deiner Idee gar nicht mehr distanzieren kannst...“

Soweit eine kleine Auswahl an unsachlichen Antworten.

Ich verstehe natürlich, dass dann, wenn man jahrelang immer wieder gegen die unterschiedlichsten „Entdeckungen“ argumentieren muss, man schnell auf dem obigen Niveau angelangt ist.
Aber, es wäre halt schöner, wenn statt dessen auf der argumentativen Ebene geantwortet wird.

Noch ein Satz zu den beiden Themenkreisen Michelson-Experiment und der Frage, ob die Lichtgeschwindigkeit die maximal mögliche Geschwindigkeit ist:
Diese Themen wollte ich zu einem anderen Zeitpunkt zur Diskussion stellen. Ich würde gerne bei dem hier vorgestellten Ansatz der Suche nach Kritik am Modell bleiben und vielleicht später weitere Themen ansprechen. Es ist einer sinnvollen Diskussion nicht förderlich, immer neue Themenfelder in eine Diskussion zu bringen. Am Schluss verliert sich der ursprüngliche Gedanke und keiner hat mehr Lust, sinnvoll zu diskutieren.

Nun zu dem kritischen Einwand von Ich.


Zitat Ich:

„….Es geht nicht um die Vereinfachung, sondern darum, dass ein Teilchen, das deiner Linie folgt, mit unendlicher Geschwindigkeit anfängt und dann immer langsamer wird. Diese Linie beschreibt schlicht und einfach kein Lichtteilchen….“

Zusammengefasst: Im Ansatz der Kritik wird angenommen, dass das betrachtete Teilchen, welches mit Lichtgeschwindigkeit fliegt, immer langsamer wird.

1. Ich sehe nicht, woraus du schließt, dass das Teilchen, welches mit LG fliegt, immer langsamer werden soll.
Eigentlich ist doch klar erkennbar, dass dieses Teilchen entlang der Oberfläche des sich ausdehnenden Ballons sich immer mit der gleichen Geschwindigkeit fortbewegt.

2. Zitat:
„...Noch klarer wird das in Bild B2: wenn du der rot gestrichelten Linie nach links folgst, soll sie ein Lichtteilchen beschreiben, das an Ereignis B startet….“

Genau. Nachdem das Teilchen den Punkt B erreicht hat, beginnt der „Rückflug“ zum Punkt A, der dann in A´´´ erreicht wird. Diese rot-gestrichelte Linie ist gleich dem neuen Zeithorizont, wenn sich das Teilchen am Punkt B befindet. Zur Verdeutlichung: Der Zeithorizont ist immer die Tangente an den Kreis, denn der Ballon dehnt sich ja aus und die Richtung der Ausdehnung ist senkrecht zu der den Kreis berührenden Tangente.
Wie sich daraus eine Verlangsamung der Geschwindigkeit ableiten lassen soll, verstehe ich nicht.
Was du vielleicht meinst, ist, dass der WEG des Rückfluges länger ist als der Weg des Abfluges.

Das wäre eine interessante Fragestellung.

Eine mögliche Antwort wäre, dass die beiden Weglängen nur vom vom Anfangszustand aus „gemessen und betrachtet“ wurden. Die Ausdehnung des Raumes, hier der Maßstab der Ausdehnung, wird ja mit der Ausdehnung ebenfalls größer. Was bedeutet, dass sich alles vergrößert, auch der Weg zurück zum Punkt A´´´. Somit könnte die Wegverlängerung nicht wahrgenommen und gemessen werden.

Oder: Der längere Weg könnte neben der Zeitdifferenz (Zwilling 1 auf der Erde ist alt geworden, Zwilling 2 ist nicht gealtert), zu einer zusätzlichen Zeitdifferenz führen.

Es gibt wahrscheinlich noch eine weitere mögliche Erklärung zur Frage der Bewegung im sich ausdehnenden Raum, welche ich aber hier nicht zur Diskussion stellen möchte, denn damit würden wir in philosophische Betrachtungen kommen, welche den Ansatz der Frage nach Kritik nicht mehr möglich werden ließen.
Für diejenigen, welche sich einer philosophischen Erörterung nähern wollen, möchte ich auf das (etwas langatmige) Video mit einem Gedankenexperiment hinweisen, in welchem die Frage des sich ausdehnenden Raumes weiter erörtert wird, mit dem Ergebnis (für Ungeduldige), dass wir, mit einer nicht geringen Wahrscheinlichkeit, nicht in einer Realität existieren.
Quelle: https://www.youtube.com/watch?v=pu6qJ0E_AQE

Doch zurück zum Thema.
Dieser erste Einwand ist schon ein guter Anfang.
Ich würde mich freuen, wenn sich weitere kritische Einwände anschließen, welche dazu beitragen könnten, diese Theorie des Zeithorizontes weiter zu verifizieren.
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  #19  
Alt 17.11.21, 12:41
e-satie e-satie ist offline
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Standard AW: Zeitdilatation oder das Zwillingsparadoxon, ein vielleicht neuer Ansatz?

Danke, hab ich schon so verstanden....
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  #20  
Alt 17.11.21, 20:13
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 14.06.2017
Beitr?ge: 2.650
Standard AW: Zeitdilatation oder das Zwillingsparadoxon, ein vielleicht neuer Ansatz?

Hallo e-satie,

Zitat:
Zitat von e-satie Beitrag anzeigen
Wenn dieser Ansatz des Zeithorizontes nicht mit der Relativitätstheorie übereinstimmt, so ist mir das eigentlich egal.
so einfach ist das leider nicht, weil Sie sich nunmal in einem Physik-Forum angemeldet haben.

Die Forenbetreiber gehen deshalb davon aus, dass Ihrerseits ein gewisses Interesse an Physik besteht.

Sollte dies nicht der Fall sein, sollte das Thema wohl besser geschlossen werden.

EDIT: Falls doch wäre die Messung der Zeit eventuell ein brauchbarer Ansatzpunkt. Man hat also eine Uhr und liest die Zeit ab und benötigt dazu keine (aufwändigen) Interpretationen. Jeder der eine hinreichend gut funktionierende Uhr hat, darf mitreden.
__________________
Freundliche Grüße, B.

Ge?ndert von Bernhard (19.11.21 um 07:29 Uhr)
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relativitätstheorie, zeitdehnung, zwillingsparadoxon

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