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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #41  
Alt 10.03.23, 18:04
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beitr?ge: 2.432
Standard AW: Wie schwer bin ich im Einsteinzug?

Zitat:
Zitat von Herr Senf Beitrag anzeigen
... woher kommen bei den "Umweltlern" die "Milliarden g" mehr als 2(? oder 4) g geht nicht.
Keine Ahnung, was die da erzählen, das schaut nicht wahnsinnig konsistent aus. Aber mehr als 4 g gehen meiner Meinung nach schon, nämlich eben 7 g. Die Idee ist ja, dass der "Zug" eben nicht abgelenkt wird, und da muss man zusätzlich auch um den Effekt der reinen Raumkrümmung von der Geodäten abweichen. Abweichung von der Geodäte ist Beschleunigung.
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  #42  
Alt 11.03.23, 08:30
sirius sirius ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 19.02.2013
Beitr?ge: 1.020
Standard AW: Wie schwer bin ich im Einsteinzug?

Zitat:
Zitat von Herr Senf Beitrag anzeigen
Masse als skalare Ladung, die von der Relativgeschwindigkeit des Bezugssystems abhängt, also nicht invariant
Masse(begriff) bei Newton ist klar, Masse(begriff) in SRT auch klar, wenn man ihn nicht künstlerisch hinbiegt.
"Klare" Massedefinition in ART ein bißchen unklar, am einfachsten noch KOMAR, aber bloß nicht "dynamisch".
Was bitte ist KOMAR?
Ich konnte den Begriff im Zusammenhang mit Physik im www nicht finden
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Stephen Hawking
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  #43  
Alt 11.03.23, 09:57
Herr Senf Herr Senf ist offline
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Beitr?ge: 235
Standard AW: Wie schwer bin ich im Einsteinzug?

Hi sirius: https://en.wikipedia.org/wiki/Komar_mass
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  #44  
Alt 11.03.23, 10:31
sirius sirius ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 19.02.2013
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Standard AW: Wie schwer bin ich im Einsteinzug?

Danke! Ich hatte, etwas dümmlich, in deutsch gesucht
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Stephen Hawking
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  #45  
Alt 13.03.23, 06:30
Mike Mike ist offline
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Registriert seit: 21.01.2023
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Standard AW: Wie schwer bin ich im Einsteinzug?

Die Milliarden oder Millionen g kamen drüben wohl daher, dass Fidos (stationäre Beobachter) entsprechend den Gravaitationsfeldlinien (parallel zum Boden) auf der Erde positioniert wurden und dann ein fast gerade vorbeieilendes Teilchen merkwürdige Abweichungen zu unterschiedlich schräg stehenden Beobachtern aufwies.

Aber nach wie vor ungeklärt ist für mich:

1. wessen Formel nun stimmt, ob ein stehender Erd-Beobachter am Scheitelpunkt der Flugbahn des Teilchens (also da wo die Krümmung am stärksten ist) 1,75 g messen wird oder 2,5 g. (Analog dazu ein Lichtteilchen also 2g oder 3g)

2. woher diese erhöhte Anziehung (>1g) stammt.
3. wieso sie auf bewegte Teilchen stärker einwirkt als auf ruhende.

Anmerkung: Ein radial einfallendes Teilchen würde hier weniger beschleunigen als 1 g. Bei meiner Geschwindigkeit von 0,866 c wohl nur mit 0,5 g und ein Lichtteilchen bekanntlich mit 0 g. Das kann ja gar nicht schneller werden.
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  #46  
Alt 13.03.23, 09:49
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
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Standard AW: Wie schwer bin ich im Einsteinzug?

Zitat:
Zitat von Mike Beitrag anzeigen
Die Milliarden oder Millionen g kamen drüben wohl daher, dass Fidos (stationäre Beobachter) entsprechend den Gravaitationsfeldlinien (parallel zum Boden) auf der Erde positioniert wurden und dann ein fast gerade vorbeieilendes Teilchen merkwürdige Abweichungen zu unterschiedlich schräg stehenden Beobachtern aufwies.
Millionen g kommen in dem Szenario einfach nicht vor. Das müssen irgendwelche Koordinatenbeschleunigungen ohne physikalische Bedeutung sein. Zusammen mit seinen ausweichenden Antworten auf deine Fragen habe ich mal wieder den Eindruck, dass Yukterez nicht wirklich versteht, was er da rechnet.
Zitat:
Aber nach wie vor ungeklärt ist für mich:

1. wessen Formel nun stimmt, ob ein stehender Erd-Beobachter am Scheitelpunkt der Flugbahn des Teilchens (also da wo die Krümmung am stärksten ist) 1,75 g messen wird oder 2,5 g. (Analog dazu ein Lichtteilchen also 2g oder 3g)
Der gesamte Effekt skaliert definitiv mit sqrt(1+ß²), nicht sqrt(1+2ß²). Da dieser Faktor für alle Geschwindigkeiten und Abstände gilt, gehe ich davon aus, dass auch die Spitzenbeschleunigung um diesen Wert skaliert. Durchgerechnet habe ich das aber nicht.
Zitat:
2. woher diese erhöhte Anziehung (>1g) stammt.
Das habe ich dir schon erklärt: Zeitdilatation. Die bewegte Uhr geht um einen Faktor 2 langsamer, also sieht der bewegte Beobachter, dass in der halben Zeit die doppelte Geschwindigkeit erreicht wird. Macht vierfache Beschleunigung. Das ist noch Schul-SRT.
Zitat:
3. wieso sie auf bewegte Teilchen stärker einwirkt als auf ruhende.
Tut sie nicht. Im ruhenden System wirken unabhängig von der Geschwindigkeit 1 g, wenn man von der Raumkrümmung absieht. Muss auch, das ist das Äquivalenzprinzip.
Schnelle Teilchen merken aber tatsächlich mehr von der Raumkrümmung als langsame, genauso wie ein schnelles Auto mehr von einer Kurve merkt als ein langsames.
Zitat:
Anmerkung: Ein radial einfallendes Teilchen würde hier weniger beschleunigen als 1 g. Bei meiner Geschwindigkeit von 0,866 c wohl nur mit 0,5 g und ein Lichtteilchen bekanntlich mit 0 g. Das kann ja gar nicht schneller werden.
Jertzt redest du von der im Erdsystem gemessenen Koordinatenbeschleunigung. Deine Ursprungsfrage handelte von der tatsächlichen Beschleunigung (Viererbeschleunigung), die ein "Zug" erfährt, der auf gerader Linie an der Erde vorbei fährt. Bring das nicht durcheinander.

Ge?ndert von Ich (13.03.23 um 11:40 Uhr)
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  #47  
Alt 13.03.23, 12:39
Mike Mike ist offline
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Beitr?ge: 70
Standard AW: Wie schwer bin ich im Einsteinzug?

Ursprünglich ging es um die Frage, wieviel g ein mitfahrender Beobachter im Zug messen würde. Da war meine Idee 4 g (eben mit der Begründung die du unter 2. schriebst), deine Antwort waren 7 g, die von Pemrod 10 g. Dann habe ich eben gefragt wieso nun ein ruhender Beobachter auf der Erde einen höheren Wert der Fallbeschleunigung als 1 g eines 0,866 c schnell transversal vorbeifliegenden Teilchens messen würde (du sagtest ja 1,75 g, Pemrod in etwa 2,5 g ... in beiden Fällen eure Eigenbeschleunigungswerte / y², macht ja Sinn).

Wenn das Teilchen nun aber radial (also nicht waagrecht, sondern senkrecht) auf die Erde zufällt, soll es wohl nur mit 0,5 g beschleunigen (aus Erdbeobachter-Sicht). Da leuchtet mir schon ein, dass es weniger als 1 g sein muss (z.B. weil ein Photon ja gar nicht schneller werden kann.)

Es ist für mich halt verwirrend, dass ihr beide unterschiedliche Formeln verwendet. Ich habe Pemrod ja mehrfach drauf angesprochen, ob seine Formel einen Fehler enthalten könnte. Mir fällt es schwer zu entscheiden, was nun korrekt ist. Dennoch meine ich, dass es eine eindeutige Antwort geben muss.

Bei meiner 2. Frage geht es nicht um die Begründung wieso ein mitbewegter Beobachter mehr als 1 g misst, das ist mir klar, sondern wieso ein ruhender eben durch diesen zusätzlichen Raumkrümmungseffekt eine höhere Fallbeschleunigung als 1 g messen kann. Hier hätte ich ursprünglich (wenn nicht 1 g) einen etwas kleineren Wert erwartet.

Und die 3. Frage bezog sich auf den Unterschied eines schnellen Teilchens zu dem eines langsameren oder ruhenden (wieder aus Erdobachter-Sicht). Also quasi, wieso fällt ein Zug schneller in einen Abgrund als die zusammenstürzende Brücke (oder ein ruhender Stein, der von ihm gelöst wurde)?
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  #48  
Alt 13.03.23, 21:18
Ich Ich ist offline
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Standard AW: Wie schwer bin ich im Einsteinzug?

Zitat:
Zitat von Mike Beitrag anzeigen
Es ist für mich halt verwirrend, dass ihr beide unterschiedliche Formeln verwendet. Ich habe Pemrod ja mehrfach drauf angesprochen, ob seine Formel einen Fehler enthalten könnte. Mir fällt es schwer zu entscheiden, was nun korrekt ist. Dennoch meine ich, dass es eine eindeutige Antwort geben muss.
Natürlich. Aber ich hab's nicht gerechnet und nehme nur an, dass die Spitzenbeschleunigung genauso skaliert wie das Integral. Pemrod hat's gerechnet, scheint aber nicht so genau zu blicken, was er da tut. Ich würde mich auf beides nicht verlassen. In absehbarer Zeit werde ich das sicher nicht nachrechnen, und sonst scheint auch keiner Lust oder die Fähigkeit dazu zu haben.
Zitat:
Bei meiner 2. Frage geht es nicht um die Begründung wieso ein mitbewegter Beobachter mehr als 1 g misst, das ist mir klar, sondern wieso ein ruhender eben durch diesen zusätzlichen Raumkrümmungseffekt eine höhere Fallbeschleunigung als 1 g messen kann. Hier hätte ich ursprünglich (wenn nicht 1 g) einen etwas kleineren Wert erwartet.
Nochmal: Gemessen wird nicht die Fallbeschleunigung. Gemessen wird die Eigenbeschleunigung, wenn man von der Geodäte abweicht und "gerade" weiter fliegt. Wenn die Geodäte eine Kurve macht, dann muss man eben stärker beschleunigen, um die nicht mitzumachen. Das fällt aber nur ins Gewicht, wenn man sich mit hoher Geschwindigkeit quer bewegt. Das ist - im Gegensatz zum homogenen Feld - ein Unterschied zum einem nicht bewegten fallenden Körper.
Zitat:
Und die 3. Frage bezog sich auf den Unterschied eines schnellen Teilchens zu dem eines langsameren oder ruhenden (wieder aus Erdobachter-Sicht). Also quasi, wieso fällt ein Zug schneller in einen Abgrund als die zusammenstürzende Brücke (oder ein ruhender Stein, der von ihm gelöst wurde)?
Im homogenen Feld ist das nicht so. Statt einfach zu fallen, muss der Körper auch die Krümmung des Raumes "spüren". Und es geht auch nicht ums Fallen: Wenn der Zug z.B. nur schnell hin- und herfährt, also seine Geschwindigkeit in den Wendepunkten genau umgekehrt wird, dann fälltr er auch nicht schneller. Er müsste aber zusätzlich beschleunigen, um nicht in einem Bogen hin-und her zu fahren.
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  #49  
Alt 14.03.23, 05:46
Mike Mike ist offline
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Standard AW: Wie schwer bin ich im Einsteinzug?

Zitat:
Zitat von Ich
In absehbarer Zeit werde ich das sicher nicht nachrechnen
Warum eigentlich nicht?
Zitat:
und sonst scheint auch keiner Lust oder die Fähigkeit dazu zu haben.
Wo könnte ich solche Leute finden?


Wer einer Geodäte folgt, befindet sich doch im freien Fall oder sehe ich das falsch? Der Zug folgt beim Fahren auf den Gleisen natürlich keiner Geodäte, ein auf der Erde stehender Beobachter auch nicht. Ein fallender Zug aber schon.
Auch die fallenden Spiegel und die Teilchen oder Photonen die zwischen ihnen hin- und herlaufen.
Zitat:
Nochmal: Gemessen wird nicht die Fallbeschleunigung. Gemessen wird die Eigenbeschleunigung, wenn man von der Geodäte abweicht und "gerade" weiter fliegt. Wenn die Geodäte eine Kurve macht, dann muss man eben stärker beschleunigen, um die nicht mitzumachen.
Das Szenario hier ist ja ein auf der Erde stehender Beobachter, der ein waagerecht reinkommendes Teilchen sieht und ein zweites zunächst ruhendes Teilchen, das dann langsam auf ihn zuzufallen beginnt. Als 3. Teilchen hatte ich ein radial auf ihn zubewegtes Teilchen (also senkrecht von oben kommendes) erwähnt, das dann eben mit weniger als 1 g (aus Sicht des Erdstehenden) fällt.
Zitat:
Im homogenen Feld ist das nicht so. Statt einfach zu fallen, muss der Körper auch die Krümmung des Raumes "spüren". Und es geht auch nicht ums Fallen: Wenn der Zug z.B. nur schnell hin- und herfährt, also seine Geschwindigkeit in den Wendepunkten genau umgekehrt wird, dann fälltr er auch nicht schneller. Er müsste aber zusätzlich beschleunigen, um nicht in einem Bogen hin-und her zu fahren.
Hier haben wir also zwei Spiegel, die gleichzeitig zu fallen beginnen, zwischen denen dann der Zug oder ein schnelles Teilchen oder auch ein Photon hin- und herläuft. Meine Idee hier wäre, dass die beiden Spiegel nicht in allen 3 beteiligten Bezugssystemen gleichzeitig zu fallen beginnen, also wenn sie aus ruhender Erdsicht gleichzeitig fallen, tun sie das aus parallel zur Geschwindigkeit mitbewegten Bezugssystemen nicht.
Aber mir geht es hier ja im Moment nur um die Sicht eines ruhenden Beobachters und eben um die Frage, ob nun das hin- und hergespiegelte Teilchen sich schneller nach unten bewegen wird als die fallenden Spiegel. Das müsste ja der Fall sein, wenn ein 0,866 c schnellenes Teilchen mit 1,75 g fällt, aber die ruhenden Speigel nur mit 1 g. Und Photonen sollten mit 2 g fallen.

In einem Raumzeitdiagramm würden ruhende Teilchen nur an der Zeitachse, z.b. der x-Achse entlanglaufen. Die Relativgeschwindigkeit soll die y-Achse repräsentieren. Ein Fallen nach unten soll in z-Achsen-Rchtung dargestellt werden. Nun läuft also ein Photon in einem Zickzackkurs schräg rauf und runter, und würde sich beim Fallen etwas in Richtung Z verlagern. Die fallenden Spiegel sollten die x-Achse entlanglaufen mit einer kleinen Bewegung nach Z. Aber ist diese nun etwas geringer als die Z-Bewegung der Photonen? (Künstlich Beschleunigt wird hier nichts, Spiegel und Photonen fallen frei nach unten, folgen also einer Geodäte. Nur der Beobachter widersetzt sich dem Fallen, in dem er auf dem Boden steht, das sollte aber keinen Unterschied zwischen den beobachteten Spiegeln und Photonen ausmachen.)

Ist es korrekt, dass in dieser Anordnung die Photonen schneller in Richtung Erdboden laufen als die fallenden Spiegel, sie also die Spiegel irgendwann verlassen werden?
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  #50  
Alt 14.03.23, 15:27
Ich Ich ist offline
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Standard AW: Wie schwer bin ich im Einsteinzug?

Zitat:
Zitat von Mike Beitrag anzeigen
Warum eigentlich nicht?
Ich hab noch anderes zu tun, und ich muss mich wieder einlesen, weil ich schon ewig nichts mehr gerechnet habe. Vielleicht am Wochenende, aber ich möchte nichts versprechen.

Zitat:
Wo könnte ich solche Leute finden?
Vielleicht im Physikerboard?

Zitat:
Ist es korrekt, dass in dieser Anordnung die Photonen schneller in Richtung Erdboden laufen als die fallenden Spiegel, sie also die Spiegel irgendwann verlassen werden?
Nein. Wie gesagt machen sie eher eine überlagerte Scheibenwischerbewegung statt gerade hin und her, das ist alles.
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