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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #21  
Alt 23.06.15, 10:38
pastafari pastafari ist offline
Newbie
 
Registriert seit: 20.06.2015
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Standard AW: Quantenphilosophie

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Dann sind wir bei Ersterem beisammen, beim Stein des Tom allerdings nicht. Der ist, wie er ist, mit oder ohne menschliches Bewußtsein.
Aber zumindest seinen Namen hat der Stein von uns erhalten, sonst könnten
wir ihn gar nicht definieren. So weit wirst Du mir entgegen kommen müssen,
wenn wir ansonsten auch unterschiedliche Sichtweisen vertreten.
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  #22  
Alt 23.06.15, 13:06
pastafari pastafari ist offline
Newbie
 
Registriert seit: 20.06.2015
Ort: Oberbayern
Beitr?ge: 18
Standard AW: Quantenphilosophie

Um die Quantenphysik zu verstehen, müssen wir ungewöhnlich denken, und ich bezweifle, ob diese Bahnen historisch schon beschritten wurden. Es gibt für die Quantenphysik keine Grenze ihrer Gültigkeit und es sollte irgendwann möglich sein, zu zeigen, dass auch große Systeme quantenphysikalische Phänomene aufweisen. Diesbezügliche Forschungsprojekte haben wir in Wien gestartet.

Anton Zeilinger

Niels Bohr, einer der Wegbegründer der Quantenphysik sagte einmal:

„Wer über die Quantentheorie nicht entsetzt ist, der hat sie

möglicherweise nicht verstanden“.

Der Neurophysiologe und Nobelpreisträger Sir John Eckles machte folgende Aussage: In Wirklichkeit gibt es keine Farben, keine Stoffe, keine Gerüche, weder Schönheit noch Hässlichkeit. Da draussen gibt es nur pure Energiesuppe. Es ist eine im Grund genommen formlose, undefinierbare, fliessende Quantensuppe, aus der wir im Akt der Wahrnehmung in unserem Bewusstsein die stoffliche Welt konstruieren. Diese stoffliche Welt da draussen ist ein Feld unendlicher Möglichkeiten, das wir im Prozess der Wahrnehmung zu unsrer vertrauten stofflichen Realität machen, sozusa-
gen kristallisieren.

Ge?ndert von pastafari (23.06.15 um 13:20 Uhr)
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  #23  
Alt 23.06.15, 13:49
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Quantenphilosophie

Zitat:
Zitat von pastafari Beitrag anzeigen
Der Neurophysiologe und Nobelpreisträger Sir John Eckles machte folgende Aussage: In Wirklichkeit gibt es keine Farben, keine Stoffe, keine Gerüche, weder Schönheit noch Hässlichkeit. Da draussen gibt es nur pure Energiesuppe. Es ist eine im Grund genommen formlose, undefinierbare, fliessende Quantensuppe, aus der wir im Akt der Wahrnehmung in unserem Bewusstsein die stoffliche Welt konstruieren.
Die Quantenphysik vermag doch nun die Existenz von gitterartigen Molekularstrukturen ("Festkörpern") sehr gut zu erklären. Da ist nicht alles "Suppe".
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  #24  
Alt 23.06.15, 14:56
Timm Timm ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Quantenphilosophie

Zitat:
Zitat von pastafari Beitrag anzeigen
Aber zumindest seinen Namen hat der Stein von uns erhalten, sonst könnten wir ihn gar nicht definieren. So weit wirst Du mir entgegen kommen müssen, wenn wir ansonsten auch unterschiedliche Sichtweisen vertreten.
Welche Bedeutung hat denn eine Namensgebung oder eine Definition von Eigenschaften?
Der Stein existiert auch ohne. Und er formt auch ohne ein "wahrnehmendes Bewußtsein" eine Kuhle im Sand.
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #25  
Alt 23.06.15, 15:20
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beitr?ge: 3.165
Standard AW: Quantenphilosophie

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Die Quantenphysik vermag doch nun die Existenz von gitterartigen Molekularstrukturen ("Festkörpern") sehr gut zu erklären. Da ist nicht alles "Suppe".
Vermutlich hätte der Neurologe auch nichts gegen die Feststellung einzuwenden, daß so manche "Suppe" kristallisiert.

Aber es ist frappierend, wie solch harmlose Äußerungen auf die falsche Fährte führen.
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #26  
Alt 23.06.15, 16:02
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Quantenphilosophie

Ich weiß nicht, worüber hier geredet werden soll.

Der Thread ist bzgl. des Gehalts und der Sinnhaftigkeit der physikalischen Aussagen arg dürftig. Genauso sieht's bzgl. des philosophischen Gehalts aus. Und es wird auch nicht dadurch besser, wenn man das dann kombiniert und zusammenrührt.
__________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
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  #27  
Alt 23.06.15, 18:50
TheoC TheoC ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 03.04.2015
Beitr?ge: 110
Standard AW: Quantenphilosophie

Wie genau ist eigentlich die Grenze zwischen Mikro- und Makrowelt untersucht?

Ab wann wird eine Ansammlung von verschwommenen Quantenteilen zu einem klassischen, materiellen Objekt?

Ab wann genau wird ein "Ding" als Ansammlung von Quantenelementen, zu einem klassischen Messinstrument?

Mir erscheinen die Themen "Komplexität" (Anzahl der Teile, Struktur, Energien) und "Einheit" wesentlich zu sein; in unserer Welt lebene wir ja mit jeder Menge "riesiger" Quantenhaufen, wie sieht das aber mit der Luft aus, also wenn lauter Einzelmoleküle "herumschwirren". Ist die Luft ein "Quantenbrei"?

Wie wird der Stein quantenphysikalisch definiert? Was macht die 10^30 Quantenteile (keine Ahnung wie viele wirklich) eines Steines zu "dem Stein", der dann, wenn geworfen, alle 10^30 Teile dazu bringt, gemeinsam eine gemeinsame Bewegung zu machen?

Und "existieren" Elektronen überhaupt noch als eigenständige Entität im Verbund mit Protonen und Neutronen in einem Atom, einzelne Atome in einem Kristall, usw. ?
Anders gefragt, muss man für die genaue Berechnung des Verhalten eines Atomes in einem Kristallgitter alle "Einzelteile" des Atoms berücksichtigen?


lg
Theo
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  #28  
Alt 24.06.15, 08:22
RoKo RoKo ist offline
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Beitr?ge: 996
Standard AW: Quantenphilosophie

Hallo TheoC,

das sind gute Fragen. Ich gebe mal meine Kenntnisse, Gedanken und Vermutungen dazu an
Zitat:
Zitat von TheoC Beitrag anzeigen
Wie genau ist eigentlich die Grenze zwischen Mikro- und Makrowelt untersucht?
Experimentell ist Quantenverhalten an C70-Fullerenen nachgewiesen; jedoch nur bei starker Kühlung.
Meine Vermutung: Quantenverhalten benötigt kohärentes Schwingen; thermische Fluktuationen stört kohärentes Schwingen.
Zitat:
Ab wann wird eine Ansammlung von verschwommenen Quantenteilen zu einem klassischen, materiellen Objekt?
Das ist Gegenstand aktueller Forschung. Ich habe gelesen, dass ab ca. 1000 Atomen sehr schnell klassisches Gasverhalten auftritt.
Zitat:
Ab wann genau wird ein "Ding" als Ansammlung von Quantenelementen, zu einem klassischen Messinstrument?
Das scheint mir eine technische Frage - Wie klein kann man z.B. Photodioden, CCDs usw. herstellen, mit denen man Photonen detektieren kann? (Ich weiss es aktuell nicht).
Zitat:
Mir erscheinen die Themen "Komplexität" (Anzahl der Teile, Struktur, Energien) und "Einheit" wesentlich zu sein; in unserer Welt lebene wir ja mit jeder Menge "riesiger" Quantenhaufen, wie sieht das aber mit der Luft aus, also wenn lauter Einzelmoleküle "herumschwirren". Ist die Luft ein "Quantenbrei"?
Dazu ist mir nichts bekannt.
Zitat:
Wie wird der Stein quantenphysikalisch definiert? Was macht die 10^30 Quantenteile (keine Ahnung wie viele wirklich) eines Steines zu "dem Stein", der dann, wenn geworfen, alle 10^30 Teile dazu bringt, gemeinsam eine gemeinsame Bewegung zu machen?
Ein Stein ist ein Festkörper mit einem klaren Schwerpunkt. Daran ändern auch quantenphysikalische Vorgänge in seinem Inneren nichts.
Zitat:
Und "existieren" Elektronen überhaupt noch als eigenständige Entität im Verbund mit Protonen und Neutronen in einem Atom, einzelne Atome in einem Kristall, usw. ?
Anders gefragt, muss man für die genaue Berechnung des Verhalten eines Atomes in einem Kristallgitter alle "Einzelteile" des Atoms berücksichtigen?
Für Bindungen etc. spielen nur die Elektronen eine wesentliche Rolle. Protonen und Neutronen werden nur gebraucht, um das Atom als System zu erhalten.
Zitat:

lg
Theo
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mit freundlichem Gruß aus Hannover

Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion
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  #29  
Alt 24.06.15, 08:52
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
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Standard AW: Quantenphilosophie

Zitat:
Zitat von TheoC Beitrag anzeigen
Wie genau ist eigentlich die Grenze zwischen Mikro- und Makrowelt untersucht?
siehe Rokos Beitrag

Zitat:
Zitat von TheoC Beitrag anzeigen
Ab wann wird eine Ansammlung von verschwommenen Quantenteilen zu einem klassischen, materiellen Objekt?
Das wird im Zuge der Dekohärenz untersucht. Grob gesprochen kann man sagen, dass eine große Anzahl an Umgebungsfreiheitsgraden Quantensysteme quasi-klassisch erscheinen lässt. Also kann ein isoliertes, makroskopisches System sich durchaus quantenmechanisch verhalten (also z.B. bzgl. klassisch verschiedener Zustände dennoch interferenzfähig bleiben), jedoch wird durch Interaktion mit der Umgebung dieses quantenmechansiche Verhalten "zerstört" bzw. effektiv unsichtbar.

https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_decoherence

Zitat:
Zitat von TheoC Beitrag anzeigen
Ab wann genau wird ein "Ding" als Ansammlung von Quantenelementen, zu einem klassischen Messinstrument?
Siehe zunächst oben.

Hier kommt jedoch das Problem der Interpretation der QM ins Spiel.

Gemäß der orthodoxen Kollapsinterpretation kann dies letztlich nicht definiert werden; normale quantenmechansiche Wechselwirkung sowie Messung folgen hier explizit inkompatiblen Gesetzen (Schrödungergleichung vs. Kollaps); wann welche gilt legt derjenige fest, der ein Experiment durchführt, und zwar in dem Sinn, "dass es eben funktioniert". Das ist eine der größten Schwächen der Interpretation.

Gemäß der Viele-Welten-Interpretation besteht kein Unterschied zwischen einer normalen quantenmechansichen Wechselwirkung und einer Messung. Es gelten immer die selben Gesetz. Trotz der logischen Konsistenz und Einfachheit wird diese Interopretation jedoch aufgrund der Schlussfolgerungen von vielen Physikern abgelehnt.


Zitat:
Zitat von TheoC Beitrag anzeigen
Mir erscheinen die Themen "Komplexität" (Anzahl der Teile, Struktur, Energien) und "Einheit" wesentlich zu sein; in unserer Welt lebene wir ja mit jeder Menge "riesiger" Quantenhaufen, wie sieht das aber mit der Luft aus, also wenn lauter Einzelmoleküle "herumschwirren". Ist die Luft ein "Quantenbrei"?
s.o.

Zitat:
Zitat von TheoC Beitrag anzeigen
Wie wird der Stein quantenphysikalisch definiert? Was macht die 10^30 Quantenteile (keine Ahnung wie viele wirklich) eines Steines zu "dem Stein", der dann, wenn geworfen, alle 10^30 Teile dazu bringt, gemeinsam eine gemeinsame Bewegung zu machen?
Das sind zwei Fragestellungen.

Warum der Stein als kompaktes Gebilde erscheint, erklärt die Quantenmechanik letztlich durch die Bindungskräfte; das ist kein Hexenwerk.

Warum der Stein als genau ein klassisches Gebilde erscheiont s.o.

Zitat:
Zitat von TheoC Beitrag anzeigen
Und "existieren" Elektronen überhaupt noch als eigenständige Entität im Verbund mit Protonen und Neutronen in einem Atom, einzelne Atome in einem Kristall, usw. ?
Anders gefragt, muss man für die genaue Berechnung des Verhalten eines Atomes in einem Kristallgitter alle "Einzelteile" des Atoms berücksichtigen?
Zunächst mal existieren die Elektronen nicht als isolierte Entitäten. Der Formalismus der QM sowie die experimentellen Resultate schreiben vor, dass identische Teilchen ununterscheidbar sind und in symmetrisierten bzw. anti-symmerisierten Zuständen auftreten müssen. Das ist so eine Art triviale Verschränkung.

Bsp.: Wir haben ein Quantensystem bestehend aus zwei Teilchen n=1,2, die sich an zwei Orten A,B aufhalten können. Klassisch existieren folgende vier Zustände {AA}, {AB}, {BA}, {BB}. Dabei bedeutet {AB}, dass n=1 bei A und n=2 bei B lokalisiert ist. Quantenmechanisch ist dies nicht mehr korrekt. Jetzt muss man zwischen Bosonen und Fermion unterscheiden:

Bosonen - Symmetrisierung: |AA>, |AB> + |BA>, |BB>
Fermionen - Antisymmetrisierung: |AB> - |BA>

Während man also klassisch sagen kann "Teilchen n=1 ist bei A, und Teilchen n=2 ist bei B", kann man dies über Quantenobjekte nicht mehr sagen; hier gilt "ein Teilchen ist bei A, das andere bei B". Es ist unmöglioch und sinnlos, von "dem einen Teilchen n=1" zu sprechen, den es unterscheidet sich nicht von Teilchen 2, es hat kein aufgeblebtes Etikett "n=1".

Diese Regel muss auch für z.B. alle Elektronen in einem Metall angewendet warden. Diese verlieren in gewisser Weise also ihre eigenständige Identität als einzelne, unterscheidbare Teilchen.

Nein, man muss nicht alle einzelnen Teilchen betrachten. Man kann im Rahmen der Quantenstatistik ähnlich argumentieren wie in der klassischen statistischen Mechanik, aus der dann makroskopische Beschreibungen resultieren. Z.B. verwendet man in der klassischen Thermodynamik Variablen wie Temperatur, Druck, ... ohne alle Moleküle eines Gases einzeln zu betrachten. Genauso kann man in der Quantenmechanik eine makroskopische Beschreibung wie die London-Gleichungen aus der mikroskopischen BCS-Theorie für Supraleiter ableiten.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
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