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  #21  
Alt 28.01.12, 20:10
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Registriert seit: 05.03.2009
Beitr?ge: 4.324
Standard AW: Schärfer als Heisenberg erlaubt

Hi Eugen!

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
ich denke, durch die bereits oben genannten Experimente:
Für mich sagt die Unschärferelation zweierlei aus:

1. Die Messung einer Variablen beeinflußt das Ergebnis der nachfolgenden Messung einer komplementären Variablen.
2. Keine Variable kann absolut scharf gemessen werden. Denn um ein Ort absolut genau zu messen, bräuchte man Photonen mit der Wellenläge = Null, was nicht geben kann. Das gleiche gilt für den Impuls. hier müsste man unendlich lange messen, um ein absolut scharfes Ergebnis zu bekommen.

Das zweite haben diese Experimente imho nachgewiesen, was das aber mit "intrinsischen" Eigenschaften der Quanten zu tun haben soll, das verstehe ich nicht. Ist Ort oder Impuls etwa intrinsische Eigenschaften? Werden diese etwa nicht "von Aussen gemessen"?


Gruß, Johann

Ge?ndert von JoAx (28.01.12 um 20:14 Uhr)
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  #22  
Alt 28.01.12, 20:34
Hawkwind Hawkwind ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 22.07.2010
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Standard AW: Schärfer als Heisenberg erlaubt

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
2. Keine Variable kann absolut scharf gemessen werden. Denn um ein Ort absolut genau zu messen, bräuchte man Photonen mit der Wellenläge = Null, was nicht geben kann. Das gleiche gilt für den Impuls. hier müsste man unendlich lange messen, um ein absolut scharfes Ergebnis zu bekommen.
Das könnte man nun auch wieder, von Messungen abstrahiert, anders formulieren: "kein Teilchen kann einen 100%ig scharfen Ort haben".

Ist für mich eine äquivalente Formulierung, denn das sein/haben definiert sich in der Physik über Beobachtbarkeiten.

Die QED liefert dann übrigens auch anschauliche Argumente, warum der Ort nicht ganz scharf sein kann: ein scharfer Ort bedingt völlige Unbestimmtheit des Impulses. Völlige Unbestimmtheit des Impulses ist aber instabil wegen Paarerzeugung etc., d.h. zu große Impulse brechen aus der Impulsunschärfe via Paarerzeugung heraus.

Ich hoffe, man ahnt, was ich meine? Viel exakter wird es in Kap. 6 hier erklärt:

Unschärfe und relativistische Quantentheorie

Gruß,
Uli
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  #23  
Alt 28.01.12, 21:02
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Registriert seit: 05.03.2009
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Standard AW: Schärfer als Heisenberg erlaubt

Hi Uli!

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Das könnte man nun auch wieder, von Messungen abstrahiert, anders formulieren: "kein Teilchen kann einen 100%ig scharfen Ort haben".
Abstraktion ist zwar ein super "Ding", aber manchmal darf man sich imho fragen, ob es auch nicht zu viel des Guten geben kann. Dieses Abstrahieren ist ja auch etwas, was der Mensch "macht", womit es zu etwas subjektiven wird. Immerhin könnte man auch hier nach einer experimentellen Überprüfbarkeit dieser Aussage fragen, und die wäre, glaube ich, nicht lieferbar.

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
denn das sein/haben definiert sich in der Physik über Beobachtbarkeiten.
Absolut einverstanden. Allerdings hat Beobachtbarkeit ja auch etwas mit Messung -> Messinstrument zu tun. Und wenn unser Messinstrument (=Photon, bsw.) prinzipiell nicht so genau sein kann, wie die (klassische) Physik (eigentlich Mathematik) es gerne hätte, darf man dann diese "Unvollkommenheit" einfach auf das "Elektron" selbst weitergeben???

Ich frag' nur.

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Die QED liefert dann übrigens auch anschauliche Argumente, warum der Ort nicht ganz scharf sein kann: ein scharfer Ort bedingt völlige Unbestimmtheit des Impulses. Völlige Unbestimmtheit des Impulses ist aber instabil wegen Paarerzeugung etc., d.h. zu große Impulse brechen aus der Impulsunschärfe via Paarerzeugung heraus.
Interessant! In der Praxis geht das aber wohl auch nicht ohne realer "Energiezufur an Vakuum"*. Nicht war?

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Ich hoffe, man ahnt, was ich meine? Viel exakter wird es in Kap. 6 hier erklärt:

Unschärfe und relativistische Quantentheorie
Ich hoffe, man ahnt, was ich meine. Werde mir den Link zu Gemühte führen.


Gruß, Johann

* - Materie aus Licht.

Ge?ndert von JoAx (28.01.12 um 21:15 Uhr)
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  #24  
Alt 28.01.12, 21:05
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
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Standard AW: Schärfer als Heisenberg erlaubt

Hi

Zitat:
Zitat von Uli
Offenbar gibt es hier "interpretationsabhängige Freiheiten", die mir zuerst nicht klar waren. Vielleicht wird richy was dazu sagen?
Naja. Einiges in der Meldung verstehe ich interpretatorisch nicht.
Vor allem weil ich bei einigen Aussagen nicht verstehe wie diese bezueglich folgender Einteilungen gemeint sind. Es ist doch allgemein zu unterscheiden zwischen :

a) Dem oertlichen Verlauf einer Unbestimmtheit beschrieben ueber Psi
b) Dem konkreten Auftritt, der Auswahl eines dieser Auftrittsmerkmale

zu a) Psi selbst ist eine durch den Versuchsaufbau determinierte Funktion.
Unabhaengig von der Interpretation.

zu b) Je nach Interpretation ist das Auftrittsmerkmal objektiv unbestimmt (KI) oder durch die physikalische Umgebung determiniert (BM, VWI)

Ein Unterschied besteht auch in der Betrachtungsweise, was unter einer Messung zu verstehen ist. Der zentrale Punkt bei der VWI war hier schon immer das Dekohaerenzprogramm Die Messeinrichtung muss im Grunde komplett in einer Messung quantenmechanischen mit beruecksichtigt werden. Was praktisch natuerlich analytisch unmoeglich ist.

Daraus folgt fuer b)
So kann auch nicht ausgechlossen werden, dass die scheinbar zufaellige Realisation eines konkreten Ereignisses lediglich auf nichlinearem Chaos basiert.

Zum Wellenkollaps, Verzweigungen.
Das Verzweigen von Welten koennte von unserer Realitaet aus betrachtet ebenfalls als Wellenkollaps bezeichnet werden. Und man koennte diesen Kollaps sogar als Realitaetsschranke betrachten, denn zuvor sind die Vorgaeng von unserem Standpunkt aus noch nicht realisiert. Der gravierenden Unterschied zur kopenhagener Deutung ist, dass diese irrealen Vorgaenge dennoch physikalisch sind. Bei der Kopenhagener Deutung ist dies nicht nur eine Schranke zwischen physikalisch real und physikalisch irreal sondern noch fundamentaler zwischen physikalisch und nichtphysikalisch. Tatsaechlich ein echter (Heisenberg) Schnitt. Wobei ich mir nicht sicher bin, ob man dies bei Zeilinger noch so getrennt betrachten kann.

Aufgrund des Heisenbergschnittes sollte man in der KI eine Messung die zu einem Wellenkollaps fuehrt doch eher als Beobachtung bezeichnen.
Voellig falsch waere dort doch die Vorstellung, dass die Messapperatur mit psi physikalisch wechselwirkt.
Eine Erklaereung wie man sich dies genau vorzustellen hat ueberlasse ich mal lieber den Philosopen.

c) Es ist somit zu untescheiden zwischen einer Beobachtung im Sinne der KI und einer Messung im Sinne eines Realismus.
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  #25  
Alt 28.01.12, 22:01
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
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Standard AW: Schärfer als Heisenberg erlaubt

Hi Roko
Zitat:
Zitat von Roko
Den "schärfsten" Ort hat ein Delta-Impuls; der Schwingungen aller Frequenzen enthält.
Ja genau. Das ist die Unschaerferelation der Nachrichtentechnik und ein ganz zentraler Punkt, den ich oefters schon versucht habe anzusprechen. Nehmen wir an der Delta (Dirac) Impuls beschreibt einen zeitlichen physikalischen Vorgang. delta(t). Dann stellt dessen F-Transforierte eine Konstante dar.

F(delta(t))=1 (oder 1/2Pi)

So wie du schreibst. Er enthaelt alle Frequenzen oder Wellenzahlen.
Und was beschreibt diese Frequenz/Wellenzahl Darstellung ? Den allerselben physikalischen Vorgang wie der Delta Puls. Das ist total trivial aber ungemein wichtig. Da ist nichts komplementaer, sich ergaenzend. Sondern es existiern zwei Beschreibungsformen fuer einen physikalischen Vorgang. Was ist nun der eigentliche Vorgang ? sin(w*t) oder w ?
Weder noch. Beides sind lediglich Beschreibungen. Was stellt dieser Vorgang objektiv dar, den wir ueber sin(w*t) oder w mathematisch modellieren. Davon haben wir keinen blassen Schimmmer, denn wir koenen nur beschreiben.

Zitat:
Und umgekehrt ist eine frequenzreine Schwingung nur im unendlichen zu haben.
Genau. Und das zeigt doch schon, dass hier in bestimmten Faellen Idealisierungen vorliegen, die es real gar nicht gibt. Darueber macht man sich kaum Gedanken. Aber betrachten wir mal eine ganz einfache Funktion :
f(t)=cos(omega*t)
Diese Funktion weist eine Spektrallinie bei +- omega auf. Aber nur fuer eine Schwingung im Intervall (-00..00) Solch eine Funktion kann es real gar nicht geben und daher auch keine scharfe Spektrallinie. Und wenn wir eine reale Funktion betrachten, dann kann nur eine der beiden Beschreibungsformen zu der Beschreibungsform passen, die wir fuer unsere Welt gewaehlt haben. Und das ist in der Regel die Zeit (siehe Einstein) und nicht die Frequenz.

Zitat:
Die Heisenbergsche Unschärfe-Relation hat also mit dem objektiven Zufall nichts zu tun.
Dem moechte ich widersprechen. Lediglich die F-Transformation hat mit dem objektiven Zufall allgemein nichts zu tun.
Betrachten wir einen Einzelspalt, dann wird dessen Geometrie F-transformiert und diese Funktion stellt |psi|^2 eines Ereignisses am Detektor dar. Dort wird kein Elektron verschmiert wie Groessen bei der Unschaerfe der Nachrichtentechnik, sondern die F-Transformierte ist eine Wahrscheinlichkeit. Die Funktion psi ist determiniert, aber an welcher Stelle ein Elektron konkret detektiert wird ist eine ganz andere Fragestellung.

Zitat:
Objektiver Zufall hat auch mit Realismus nichts zu tun.
Ebenfalls Einspruch. Das kann, muss aber nicht miteinander verknuepft sein.

In der BM oder VWI wird nunmal kein objektiver Zufall angenommen, sondern ein determinierter Zufall (Chaos). Die realistischen Interpretatonen sind deterministische Intepretatonen. Das war auch hier gerade Thema :
http://www.quanten.de/forum/showthre...?t=2142&page=6

Ich verstehe die Meldung im Moment aehnlich wie Bauhof. Anscheinend soll diese einen objetiven Zufall belegen. Denn eine Unbestimmtheit die experimentell belegbar unabhaengig ist von der Messung kann nicht mit Randbedingungen aufgrund der Messanordnung erklaert werden. Und damit waere der reine Determinismus realistischer Interpretationen widerlegt. Man muesste bei diesen genauso wie bei der KI einen objektiven Zufall hinzufuegen. Ein Kaestchen in dem steht ("Hier wuerfelt Gott")
Fuer mich waere dies kein Problem, denn die Heim Theorie entspricht einem Realismus mit objektivem Zufall.
Gruesse

Ge?ndert von richy (29.01.12 um 05:15 Uhr)
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  #26  
Alt 28.01.12, 23:36
amc amc ist offline
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Standard AW: Schärfer als Heisenberg erlaubt

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Anscheinend soll dieser einen objetiven Zufall belegen.
Hi Richy,

ich denke, einen objekten Zufall kann man niemals wirklich beweisen. Wie will man denn ausschließen, dass nicht doch irgend etwas seinen Einfluss ausübt. Aus welchen verborgenen Welten oder Nirvanas dieser Einfluss auch kommen mag. (Mit dieser Aussage will ich nicht gegen die VWI schießen)

Ich verstehe den Versuch als Beleg dafür, dass die Nichtrealität tendenziell bestätigt wird. Werte/Eigenschaften werden in der QM nicht einfach "abgelesen", sondern durch die Messung regelrecht geschaffen (zumindest in konkretisierter Form). Es gibt keine lokalen verborgenen Variablen, die Unbestimmtheit ist (nachgewiesenerweise?) ein intrinsischer Wesenszug der Quantenwelt.

Wobei ich persönlich dem Ganzen schon irgendwie einen Status der Realität und Tatsächlichkeit zusprechen würde. Allerdings muss es eine ganz andere Form von Realität sein, als sie unsere gewohnte Welt darstellt. Dies können wir anscheinend einfach noch nicht überzeugend erklären. Darum hat man sich wohl damals in Kopenhagen entschieden, man lässt die Erklärung vorerst sein (halte ich auch irgendwie für sinnvoll, bevor man nur Mist als Erklärung bekommt ), und wartet mal ab, was die im nächsten Jahrtausend dazu sagen

Wir kennen ja auch schon eine Realität, die unserer ziemlich fremd ist, und zwar die Realität der Botenteilchen, die sich stets mit c bewegen. Warum sollte es da nicht noch eine weitere skurrile Realität geben? Ich halte es daher für naheliegend, dass sich unsere Welt in die drei Ralitätsformen aufspaltet: Potenzial, Ereignis und Wirkung, welche in einer Art Kreislauf alle Prozesse möglich machen, wie wir sie erleben.

Das sind natürlich alles nur Gedanken aus einer sehr beschränkten Sicht heraus (weil meine Kenntnisse sehr begrenzt sind).

Grüße, AMC

Ge?ndert von amc (28.01.12 um 23:42 Uhr)
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  #27  
Alt 29.01.12, 04:46
RoKo RoKo ist offline
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Standard AW: Schärfer als Heisenberg erlaubt

Zitat:
Zitat von amc Beitrag anzeigen
Hallo RoKo,

nach dieser Definition sind wohl so ziemlich alle hier Realisten

Grüße, AMC
wenn dem so wäre, dann würden einige hier nicht mit Penetranz die positivistische Sicht der "Kopenhagener Deutung" vertreten.
__________________
mit freundlichem Gruß aus Hannover

Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion
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  #28  
Alt 29.01.12, 05:05
RoKo RoKo ist offline
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Standard AW: Schärfer als Heisenberg erlaubt

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Hi Roko
..
Dem moechte ich widersprechen. Lediglich die F-Transformation hat mit dem objektiven Zufall allgemein nichts zu tun.
Betrachten wir einen Einzelspalt, dann wird dessen Geometrie F-transformiert und diese Funktion stellt |psi|^2 eines Ereignisses am Detektor dar. Dort wird kein Elektron verschmiert wie Groessen bei der Unschaerfe der Nachrichtentechnik, sondern die F-Transformierte ist eine Wahrscheinlichkeit. Die Funktion psi ist determiniert, aber an welcher Stelle ein Elektron konkret detektiert wird ist eine ganz andere Fragestellung.
Hi, richy
das würde ich gern vertiefen.
Wenn du statt eines Elektrons einen Laserstrahl verwendest, dann wird (um deine Worte zu verwenden) das Licht "verschmiert wie Groessen bei der Unschaerfe der Nachrichtentechnik". Die F-transformierte ist dann die Intensität. Da ist nichts zufälliges.
Der Zufall kommt erst dann ins Spiel, wenn du die Intensität des Laserstrahls so verringerst, dass nicht mehr alle Atome des flächigen Detektors angeregt werden können. Und das ist vermutlich ein Problem der Atome und nicht des Lichtes (also elektromagnetischer Wellen).
__________________
mit freundlichem Gruß aus Hannover

Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion
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  #29  
Alt 29.01.12, 10:49
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Bauhof Bauhof ist offline
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Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Mein Eindruck ist, dass die Autoren uns hier was als neu "verkaufen", was nicht wirklich neu ist.
Hallo Hawkwind,

ja, das ist nicht wirklich neu, denn Kanitscheider (und bestimmt auch andere) hat das schon früher berichtet.

Aber die Frage ist, ob das bereits früher experimentell belegt wurde, die Größe des messtechnischen Einflusses auf die Unschärfe und die intrinsische Unschärfe auseinanderzuhalten und dies im Experiment nachzuweisen. Denn das behaupten doch die Autoren, das dies im Experiment gelungen sei. Gab es dazu schon frühere Experimente?

M.f.G. Eugen Bauhof
__________________
Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #30  
Alt 29.01.12, 11:22
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
Hallo Hawkwind,

ja, das ist nicht wirklich neu, denn Kanitscheider (und bestimmt auch andere) hat das schon früher berichtet.

Aber die Frage ist, ob das bereits früher experimentell belegt wurde, die Größe des messtechnischen Einflusses auf die Unschärfe und die intrinsische Unschärfe auseinanderzuhalten und dies im Experiment nachzuweisen. Denn das behaupten doch die Autoren, das dies im Experiment gelungen sei. Gab es dazu schon frühere Experimente?

M.f.G. Eugen Bauhof
Hi Eugen,

das weiss ich nicht - vermute aber, das wirklich Neue an dem Versuch ist, dass ihre Instrumente eine höhere Präzision als früher haben. Vermarkten sich ganz gut und sprechen von neuen Erkenntnissen; kommt mir doch etwas übertrieben vor.

Gruß,
Uli
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