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  #51  
Alt 12.02.12, 02:43
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
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Standard AW: Schärfer als Heisenberg erlaubt

Hi AMC
Zitat:
Die überwiegende Mehrheit hat keine Probleme damit, sich einen akausalen Zufall vorzustellen, diesen anzunehmen.
"Sich vorzustellen" ist unmoeglich. Auch wenn manche denken sie wuessten schon was gemeint ist, unterstuetzt durch ein paar unnoetige Adjektive wie "intrinisch". "Intuitiv anzunehmen" ist schon eher moeglich. Und ich habe keine Probleme damit. Der Satz sollte Bauhof nur zeigen, dass sein Posting aus seiner Position heraus ein Widerspruch in sich selbst ist.
Zitat:
Wieso ist die Eindeutigkeit von Ursache und Wirkung durch den Zufall verletzt?
Na weil es gar keine Ursache gibt. Man kann dann eine Kausalitaet nichteinmal definieren. Der objektive Zufall ist nunmal weder mathematisch noch physikalisch.

Ge?ndert von richy (12.02.12 um 03:09 Uhr)
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  #52  
Alt 12.02.12, 11:26
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beitr?ge: 4.324
Standard AW: Schärfer als Heisenberg erlaubt

Hi richy!

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Es ist nunmal die Annahme der Schulmeinung dass Gott wuerfelt.
Ich würde das eher als deine Umschreibung von der Schulmeinung nennen.

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Sobald der Billardstoss ueber mehrere Karambolagen geht
Aber wenn es nur wenige sind, geht es, oder? Gibt es in QM so eine Konstellation? Ich schätze nicht. Und ob die Unberechenbarkeit wirklich auf Gravitationskraft der Anwesenden zurück zu führen ist, müsste man auch noch nachweisen.

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Man wird einen Determinismus momentan kaum experimentell belegen,
Man könnte es ja auch so angehen. Determinismus heißt - für jede (Aus-) Wirkung gibt es eine Ursache (sagen wir - U2). Was ist aber die Ursache (U1) für die Ursache (U2)? Das kann man dann sehr lange fragen. Bis man bei U0 angelangt ist. Und was dann? Was ist die Ursache für die "Ur-Ursache"? Spätestens hier muss der reine Determinismus passen und etwas akausales annehmen. Warum soll aber dieses Etwas seit dem komplett verschwunden sein? Bla-bla-bla ....

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Stichwort Nichtkontextualitaet
Das müsste wir mal gesondert diskutieren.


Gruß, Johann

Ge?ndert von JoAx (12.02.12 um 11:30 Uhr)
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  #53  
Alt 12.02.12, 19:56
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
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Standard AW: Schärfer als Heisenberg erlaubt

Hi Joax
Zitat:
Ich würde das eher als deine Umschreibung von der Schulmeinung nennen.
Oder als die Umschreibung von Albert Einstein. Ich bin somit in recht guter Gesellschaft :-)
Zitat:
Zitat von Albert Einstein
„Es scheint hart, dem Herrgott in die Karten zu gucken. Aber dass er würfelt und sich telepathischer Mittel bedient (wie es ihm von der gegenwärtigen Quantentheorie zugemutet wird), kann ich keinen Augenblick glauben.“
An andere Stelle hatte ich noch als Alternative des bewussten Universums genannt. Das geht alles in eine aehnliche Richtung. Umsonst gibt es nunmal in dem Themenbereich nichts.

Zitat:
Aber wenn es nur wenige sind, geht es, oder?
(wenige Karambolagen) Da muesste man sich die Rechnung anschauen. Vemutlich ja, wenn die Kugeln nicht ideal hart sind.
Zitat:
Und ob die Unberechenbarkeit wirklich auf Gravitationskraft der Anwesenden zurück zu führen ist, müsste man auch noch nachweisen.
Das Paper hatte ich schon mehrfach verlinkt. Ich suche nochmal danach.
Zitat:
Was ist aber die Ursache (U1) für die Ursache (U2)? Das kann man dann sehr lange fragen. Bis man bei U0 angelangt ist.
Du verwendest hier eine quantisierte Vorstellung. Das macht man im Grunde automatisch, weil es anschaulicher ist. Nach 10 oder 20 Stoessen von Molekuelen / Billardkugeln oder lassen wir es auch 100 sein ist keine genaue Berechnung mehr moeglich ist. Den nichtquantisierten Fall will ich mir nochmals genauer ueberlegen. Der koennte sogar die Darstellung eines objektiven Zufalls ermoeglichen. Zum Beispiel ueber eine Uebertragungsfunktion die eine unendlich hohe Frequenz enthaelt. Eine solche waere in einem Punkt bereits unendlich mehrdeutig. Der objektive Zufall ist wie solch eine Frequenz nunmal nicht richtig definierbar.

Zitat:
Was ist die Ursache für die "Ur-Ursache"? Spätestens hier muss der reine Determinismus passen und etwas akausales annehmen.
Ja, das ist mir auch schon aufgefallen und hatte ich erwaehnt. Die Problematik wird bei der BM bis zum Urknall, zu dessen Asymetrie hin verschoben. Bei der VWI duerfte es etwas komplizierter, aber aehnlich sein.

Ein System kann sich nunmal prinzipiell nicht vollstaendig selbst erklaeren. Dennoch ist es ein nterschied. Der Symetriebruch ist nunmal ein einmaliges vergangenes Ereignis. Dagegen erleben wir die Auswirkungen des Quantenzufalls praktisch staendig.

Gruesse

Ge?ndert von richy (14.02.12 um 18:59 Uhr)
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  #54  
Alt 12.02.12, 23:06
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richy richy ist offline
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Standard AW: Schärfer als Heisenberg erlaubt

Zitat:
Und ob die Unberechenbarkeit wirklich auf Gravitationskraft der Anwesenden zurück zu führen ist, müsste man auch noch nachweisen.
Hier eine von zahlreichen Quellen :
http://books.google.de/books?id=0WFn...page&q&f=false



EIn Elektron am Rande unseres Universus (10^10 Lichtjahre) veraendert nach 56 Stoessen, also praktisch sofort sigifikant die Bewegung der Molekuele eines Gases. Gleichbleibende Versuchsbedingungen sind somit ein frommer Wunsch.

Gruesse

Ge?ndert von richy (12.02.12 um 23:11 Uhr)
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  #55  
Alt 17.02.12, 06:02
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richy richy ist offline
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Standard AW: Schärfer als Heisenberg erlaubt

Zitat:
Den nichtquantisierten Fall will ich mir nochmals genauer ueberlegen.
Mir ist dazu gerade etwas eingefallen :
Kennt jemand eine bijektive Funktion deren Umkehrfunktion ebenfalls bijektiv ist ? Es gibt sicherlich viele Loesungen und eine davon ist fast trivial. Graphisch ein bekanntes Symbol.
Komplexere habe ich schon hundertmal im Forum angepinselt.
Angenommen die gesuchte Funkton sei eine Zeitfunktion. Was laesst sich ueber diese aus physikalischer Sicht aussagen ?
Das waeren Loesungen in denen die Welt zwar determiniert beschrieben ist, aber deren zeitlicher Ablauf dennoch nicht. Determinismus + freier Wille waere sogar wenigsten fuer einen einzigen Zeitpunkt moeglich. Damit dies nicht nur zu einem Zeitpunkt moeglich ist muss die Funktion ganz spezielle Eigenschaften aufweisen. Z.B. chaotisch sein.
Mir ist jetzt auch klarer was ein fundamentaler Unterschied zwischen einer kontinuierlichen und disretisierten Differentiagleichung sein koennte. D.h. noch es ist mehr eine Ahnung. Genauso wie bei der Bedeutung der Umkehrfunktion.

Ge?ndert von richy (17.02.12 um 06:24 Uhr)
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  #56  
Alt 17.02.12, 22:28
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richy richy ist offline
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Standard AW: Schärfer als Heisenberg erlaubt

Hat niemand Interesse ?

Mich hat Struktrons vorgestellte thermodynamische Interpretation nochmals auf folgende Ueberlegung gefuehrt.
Im Thread Verhulst hatte ich ein Experiment vorgestellt, dass den Informationsverlust bei einer quadratischen Iteration belegt. f(k+1)=H(f(k)^2,f(k))
Diese Funktion ist eindeutig, da der quadratische Term bei den vergangenen Werten auftaucht.Lediglich die Umkehrfunktion ist mehrdeutig und fuehrt zu dem beschriebenen Informationsverlust. Fuer solch ein System waere die Zukunft eindeutig determiniert jedoch die Vergangenheit nicht. Man kann ganz grob sagen : Liegt eine quadratische Nichtlinearitaet vor, so ist die Vergangenheit nicht determiniert.

In der physikalische Umwelt empfinden wir jedoch umgekehrt die Vergangenheit als determiniert und die Zukunft als offen, mehrdeutig. Wir muessten die Umkehrfunktion betrachten und dazu hatte ich schon einige Beispiele vorgestellt, die z.B. zu Juliamengen fuehren. Aus der expliziten Ausgangsgleichung wird dann eine implizite Gleichung.
H(f(k+1)^2,f(k+1))=f(k)
In dem Fall tritt im exliziten Ausdruck dann ein bijektiver Wurzelterm auf.
Man kann grob sagen. Liegt ein Wurzelausdruck vor aufgrund einer impliziten Gleichung vor, so ist die Zukunft nicht determiniert.

Nun erscheint und aber auch die Vergangenheit anders als die Realitaet. Wir vergessen Systemzustaende und dies bedeutet einen Informationsverlust. Aufgrund dieser Motivation oder einfach rein interessehalber kann man sich die Aufgabe stellen, ob es Funktionen gibt, die in beiden Richtungen mehrdeutig sind.

Aufgabe :
Geben sie eine bijektive Funktion an, deren Umkehrfunktion ebenfalls bijektiv ist. Klingt kompliziert aber es gibt eine ganz einfache Loesung :

y^2=t^2
anders angeschrieben :
y=+-t

Graphisch stellt dies ein einfaches Kreuz "X" dar. Und klar dese Funktion ist lediglich in einem Punkt t=0 eindeutig. Bemerkenswert ist dabei, dass sich die Nichtlinearitaet "kompensieren" und lediglich eine Folge derselben, die Bijektivitaet erhalten beliebt.
Den Punkt t=0, an dem sich die Funktion in beiden Richtungen verzweigt koennte man als Gegenwart, Realitaet interpretieren. Aber hier gibt es nur einen solchen ausgezeichneten Punkt.
Man kann weitere Funktionen desselben Typs konstruieren, aber daran aendert sich wenig :

a*(y-y0)^2 + b*(t-t0)^2 = R^2
*************************

Diese Funtionen kennt man. So ist auch ein Kreis sogar in jedem Punkt bijektiv. Es existiert daher kein Realitaetspunkt.

Kann man eine Funktion konstruieren die fuer mehr als einen Punkt eindeutig ist (mehrere Realitaetspunkte) und ansonsten mehrdeutig ?
Es erscheint zunaechst unmoeglich, aber das geht. Dazu waehlt man zunachst eine beliebige nichtlineare Funktion F(). Deren Umkehrfunktion sei G(). Folgender Funktionentyp kann dann die Forderung erfuellen wenn F() periodisch ist :

EDIT

F(v(y))=h(t)*F(v(t))
statt
G(v(y))=h(t)*G(v(t))

Gruesse

Ge?ndert von richy (28.02.12 um 06:40 Uhr)
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