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  #41  
Alt 19.05.07, 17:55
Benutzerbild von rene
rene rene ist offline
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Standard AW: Dunkle Materie

Hi JGC

Du verwechselst die hyperinflationäre Expansion des Raumes mit postulierten, aber nicht nachgewiesenen überlichtschnellen Teilchen (Tachyonen), die in der Zeit tatsächlich rückwärts laufen, während sich in der Frühzeit des Universums der Raum dazwischen überlichtschnell ausdehnte und somit das Horizontproblem erst erzeugte (keine kausale Wirkung mehr) und dies (dunkle Energie) auch jetzt noch in moderater Geschwindigkeit tut.

Die von Alan H. Guth vorgeschlagene inflationäre Expansion war im ursprünglichen Urknallmodell gar nicht enthalten, wurde aber wegen seiner hervorragenden Erklärungseigenschaften darin eingefügt:

- Erklärung des Horizontproblems
- die beobachtete Flachheit des Raumes
- Erklärung der Dichtefluktuationen

Grüsse, rene
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  #42  
Alt 19.05.07, 22:08
zeitgenosse zeitgenosse ist offline
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Standard AW: Dunkle Materie

Zitat:
Zitat von rene Beitrag anzeigen
Die von Alan H. Guth vorgeschlagene inflationäre Expansion war im ursprünglichen Urknallmodell gar nicht enthalten, wurde aber wegen seiner hervorragenden Erklärungseigenschaften darin eingefügt:

- Erklärung des Horizontproblems
- die beobachtete Flachheit des Raumes
- Erklärung der Dichtefluktuationen
Und - wenn ich mir eine Zusatzbemerkung erlauben darf - Erklärung der fehlenden Reliktteilchen (wie magnetische Monopole).

Gr. zg
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  #43  
Alt 19.05.07, 23:53
JGC JGC ist offline
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Standard AW: Dunkle Materie

Hi...

Also ich sehe das doch so, das die neuen Experimente im neuen Beschleuniger erst mal abgewartet werden müssen...

Wer sich wirklich meine Webseite zum Thema Feldlinien eingelesen hat, der wird wissen, das ich eine geschlossene Feldschleife als einen "existenziellen Selbstbeweis" betrachte, der sich in dem Moment seiner auftretenden Existenz in eine Rückkopplungschleife begibt, die so lange stabil bleibt, wie weitere Energie(Gravitationsdruck) nachgeliefert wird.

Durch die hohe Krümmung in der Quantendimension beugen sich die EM-Wellen entsprechend stark, so das wir eigentlich den Quanten-Mikrokosmos von der "Seite" sehen..

Das es also schon sein könnte, das Strings und Teilchen ein und das Selbe sind, die sich nur aus den unterschiedlichen Sichtperspektiven unterschiedlich zeigen...(so wie das Mandelbrot und deren Juliamenge)

Was passiert, wenn sie in ihren neuen Experimenten einem neuen Teilchenzoo begegnen?

Und magnetische Monopole? Naja...

Ich glaub erlich gesagt nicht daran...

Ich hab neulich das neue Geo in der Hand gehabt, in dem der neue Beschleunigerring beschrieben wird...

Also ich muss sagen, der apparative Aufwand ist schon enorm..

Aber sagt er uns die Wahrheit? Oder interpretieren wir da nur was hinein...

Wenn ich ein Teilchen da drin beschleunige, dann verändert es doch aufgrund seiner steigenden Beschleunigung seine Form..

Es ist nicht mehr rund wie im "Stand"

Es gewinnt "Stromlinienform" und zeigt sich mit immer höheren Energien, die ja eigentlich erst hineingesteckt werden, damit man deren Zustand mit den "natürlich gefundenen" Zuständen vergleichen kann...

Doch was passiert denn dort genau??

Es wird Energie in die Teilchen gepumpt. Energie, die sie auch irgendwie speichern müssen.

Nicht nur in Form ihrer Geschwindigkeit, sondern auch in ihrer Form werden Veränderungen "vorgenommen"...

Schliesslich müssen sich ja auch die kräftegeometrischen Verältnisse innerhalb des jeweilig beschleunigten Teilchens anpassen, damit die elementare Struktur nicht einfach zerbricht und das Teilchen sich in Wohlgefallen auflöst.

Also werden doch im Prinzip die Teilchen erst im Beschleuniger produziert...

Das hiesse allerdings dann aber auch, das die Hirarchie der Teilchenstrukturen auch nur reine Produkte der eigenen jeweils angelegten Maßstäbe darstellen,(bzw. der Maßstäbe, die wir kennen) weil dochletztlich seine Geschwindigkeit entscheidet, wie sich so ein "Teilchen" formt, bzw. sich verhält und sich uns darbietet..

Des Kaisers neue Kleider??


JGC
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  #44  
Alt 20.05.07, 01:28
Benutzerbild von rene
rene rene ist offline
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Standard AW: Dunkle Materie

Hi JGC

Was sich an einem schnellen Teilchen vom langsamen unterscheidet, ist nebst seiner Geschwindigkeit seine Energie und Trägheit.
Beschiessen wir aber z.B. Radionuklide mit energiereichen Protonen (die elektrostatische Abstossung zwischen den positiv geladenen Protonen und dem ebenfalls positiven Kern muss überwunden werden), bilden sich Isotope, die in der Nuklearmedizin Verwendung finden. Solche Institutionen betreiben sogar häufig eigene Zyklotrone.

Ich verstehe daher deine Skepsis von wegen des Kaisers neue Kleider nur bedingt.

Grüsse, rene
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  #45  
Alt 20.05.07, 10:11
JGC JGC ist offline
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Standard AW: Dunkle Materie

Ja und?

Was sind denn Isotope...

Das sind doch auch nur abgespaltete "Fasern" vom "Stammgebilde"

Oder anders gesagt, "Obertöne" einer "Grundfrequenz" die durch Beugungs- und Brechungsvorgänge eine jeweilige Eigendynamik entwickenl

Sie sind trotzdem davon abhängig, wie ihre jeweiligen Energiepotentiale gepackt und jeweils geometrisch angeordnet sind...

Verschiedene Teilchenmassen werden niemals gleiche Elementar-Strukturen zeigen..

(Hast du eine Harfe oder Gitarre mal näher betrachtet? Wenn du da eine Bass-Saite kräftig zupfst, dann schwingen diverse andere, kürzere Saiten mit, wenn sie sich mit ihrem Schwingverhalten in der Resonanz und Teilbarkeits-Zone auf einen gemeinsamen Teiler einigen können...)

Sie sind also trotzdem Teilchen, die von ihrem jeweiligen verkörperten Potential und deren jeweiligen stabilisierenden Geometrie zwecks dem inneren Kräftegleichgewicht abhängen.

Also ein "Ursubstrat", das je nach Potential und Geometrie in all den Teilchenkonfigurationen auftauchen kann, die in einem Beschleuniger(Schiessplatz) produziert werden..

Und diese finden sich auch nur im Vergleich zu den natürlichen Teilchenstrukturen im Zyklotron wieder, weil eben die mathematischen Teilbarkeiten eines jeglichen Gebildes entsprechend entscheidet, wie nun dieses "Ur" uns gegenüber in Erscheinung tritt.

Und genau da kommt ja dann die Relatrivistik ins Spiel, die eben durch die "begrenzte" LG uns immer nur eine bestimmte Erscheinungsweise "vormachen" kann, obwohl diese schnellwechselnden Austauschprozesse über die Gravitationswirkungen ganz anderen Vorraussetzungsstrukturen entspringen, als wie sie wir sehen und messen.


JGC
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  #46  
Alt 20.05.07, 19:19
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rene rene ist offline
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Hi JGC

Ich habe mit deiner verallgemeinernden Darstellung über die "Teilchen-Welleneigenschaften" der beteiligten Körper grundsätzlich keine Probleme. Setze ich deine gerellen Ansichten über das Wesen unserer Existenz aus deinen Posts fragmentarisch zusammen, scheinst du von einem Äther auszugehen - wenngleich du diesen Begriff nirgends verwendest -, von dem auch die Physiker noch bis ins 20. Jahrhundert hinein ausgingen. Der Äther war eine überaus brauchbare Hypothese, mit der sich mühelos alle optischen Erscheinungen klären liessen und dazumals wurde sie von den meisten Physikern rückhaltlos akzeptiert. Andererseits war es aber in keiner Weise möglich, diese geheimnisvolle Substanz irgendwie nachzuweisen. Es entstand die heikle Frage, durch welchen Mechanismus die in den Lichtwellen enthaltene Energie weitergegeben wird, wenn das übertragende Medium selbst fehlt. Ganz offensichtlich haben wir hier ein sehr ernstzunehmendes Grundproblem der Physik vor uns, das wir nicht aus dem Auge verlieren dürfen. Wenn es den Äther wirklich gäbe und seine Teilchen das Licht in einer ähnlichen Art verbreiten würden wie die Luft die Wellen des Schalls, wäre es möglich, das physikalische Weltbild gewaltig zu vereinfachen. Dahingehend erscheinen mir deine Ausführungen verständlich und nachvollziehbar, wenn auch nicht in ihrer letzten Konsequenz anwendbar. Aber das ist ein anderes Thema...


Der Äther, den man sich als ein feines, unwägbares Gas dachte, sollte alle Körper durchdringen, ohne an ihrer Bewegung teilzunehmen. Wenn er eine Ausbreitung des Lichtes in Form von Transversalwellen ermöglichen sollte, so musste der Äther zugleich die Eigenschaften eines festelastischen Körpers haben. Bei äusserst geringer Dichte musste er härter sein als Stahl und Diamant. Ausserdem musste er über eine ideale Durchdringlichkeit verfügen, damit sich die Himmelskörper so reibungslos und verzögerungsfrei durch ihn bewegen konnten, wie sie es offensichtlich taten. Dem Äther musste eine träge Masse zugeschrieben werden, aber er durfte keine schwere Masse haben.

Niemand konnte die Longitudinalwellen im Äther entdecken oder auch beweisen, dass es sie nicht gab. Man musste daher auf Treu und Glauben hinnehmen, dass solche Wellen im Äther überhaupt existieren. Falls sie existierten, traten sie mit gewöhnlichen Körpern nicht in Wechselwirkung. Man konnte sie deshalb also nicht beobachten. Die grosse Lichtgeschwindigkeit zwang zu der Annahme, der Äther müsse ausserordentlich elastisch sein. Seine Teilchen mussten ja mit sehr hoher Frequenz im Takt mit der Lichtgeschwindigkeit schwingen. Deshalb musste angenommen werden, der Äther sei fast hunderttausendmal elastischer als Stahl. Der Äther musste gleichzeitig Körperlosigkeit wie ein Spukgebilde besitzen.
Man konnte ja ungehindert durch ihn hindurchgehen, und auch er musste alle festen Körper, ja die unterschiedlichsten Stoffe, ohne eine Spur zu hinterlassen, passieren.


Heutzutage ist der Äther weitgehend "Ockhams Rasiermesser" zum Opfer gefallen, wonach möglichst auf überflüssige Annahmen (in diesem Fall der fehlende qualitative und quantitative Nachweis) verzichtet werden sollte, was aber nicht zwangsläufig impliziert, dass es ihn nicht gäbe!

Grüsse, rene


"Aetherisches" Im Thread "Photonisches":
http://www.quanten.de/forum/showthre...?p=570#post570
http://www.quanten.de/forum/showthre...?p=526#post526
http://www.quanten.de/forum/showthre...?p=229#post229
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  #47  
Alt 20.05.07, 19:37
Jogi Jogi ist offline
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Standard AW: Dunkle Materie

Hi JGC!

Ich darf auch hier noch auf ein oder zwei Dinge eingehen, du liegst in manchen Dingen grundsätzlich gar nicht so falsch, nur die Details...!

Zitat:
Zitat von JGC Beitrag anzeigen
Also ich sehe das doch so, das die neuen Experimente im neuen Beschleuniger erst mal abgewartet werden müssen...Was passiert, wenn sie in ihren neuen Experimenten einem neuen Teilchenzoo begegnen?
Das wird passieren. Je mehr Beschleunigerleistung, umso "schwerere" Teilchen gibt's.



Zitat:
Aber sagt er uns die Wahrheit? Oder interpretieren wir da nur was hinein...

Wenn ich ein Teilchen da drin beschleunige, dann verändert es doch aufgrund seiner steigenden Beschleunigung seine Form..
Es verändert nicht nur seine Form, sondern damit auch seinen Trägheitszustand.
Allerdings anders, als du dir das vorstellst:
Zitat:
Es ist nicht mehr rund wie im "Stand" Es gewinnt "Stromlinienform"
Mit steigender Beschleunigung geht doch immer auch eine steigende Trägheit einher, die verhindert, daß ein Teilchen, das Masse hat, c erreichen kann.
Wenn du wirklich wissen willst, warum das so ist, bleib mal bei den Strings am Ball, da kommen wir noch zu.

Zitat:
...zeigt sich mit immer höheren Energien, die ja eigentlich erst hineingesteckt werden, damit man deren Zustand mit den "natürlich gefundenen" Zuständen vergleichen kann...

Doch was passiert denn dort genau??

Es wird Energie in die Teilchen gepumpt. Energie, die sie auch irgendwie speichern müssen.

Nicht nur in Form ihrer Geschwindigkeit, sondern auch in ihrer Form werden Veränderungen "vorgenommen"...

Schliesslich müssen sich ja auch die kräftegeometrischen Verältnisse innerhalb des jeweilig beschleunigten Teilchens anpassen, damit die elementare Struktur nicht einfach zerbricht und das Teilchen sich in Wohlgefallen auflöst.

Also werden doch im Prinzip die Teilchen erst im Beschleuniger produziert...
Wenn du wüßtest, wie Recht du hast!

Ich muß jetzt aus Zeitmangel leider abbrechen, aber spätestens morgen abend melde ich mich wieder,
Gruß Jogi
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  #48  
Alt 20.05.07, 20:36
JGC JGC ist offline
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Standard AW: Dunkle Materie

@ Rene...


Hi..


Genau das....

Zitat:
Bei äusserst geringer Dichte musste er härter sein als Stahl und Diamant. Ausserdem musste er über eine ideale Durchdringlichkeit verfügen, damit sich die Himmelskörper so reibungslos und verzögerungsfrei durch ihn bewegen konnten, wie sie es offensichtlich taten. Dem Äther musste eine träge Masse zugeschrieben werden, aber er durfte keine schwere Masse haben.
ist der springende Punkt!!


Warum muss denn die Dichte gering sein? Warum sollte der Äther keine schwere Masse haben?

Wenn man davon ausgehen könnte, daß das Medium Äther eine elementare Sub-Struktur besäse, deren Einzelteile so klein und als Ganzes so dicht wären wie eine Quantenflüssigkeit, so würden normale Atome quasi Planeten darstellen, wärend die Teilchen der Substruktur den freien Elektronen im Vakuum entsprächen...

Das heisst, unsere Art von Masse die würde durch diese Art von Masse einfach zu 99,999999999999999999999 % durchfallen, wärend der Rest mit 0,0000000000000000000001 % wechselwirkt.

Das hätte zur Folge, das bei steigender Beschleunigung normaler Masse der Prozentsatz der Wechselwirkungs-Tätigkeit logarythmisch ansteigt und dabei immer stärkere Wirkung zeigt, bis bei Erreichen der maximalen Beschleunigung die normale Masse eben in die Fadenform wechselt(muss!)

Vielleicht sind ja die Neutrinos diese feinsten Stringdurchmesser, aus denen das Vakuum besteht? Durch die enorme Krümmung würden sie sich unsgegenüber einfach nur als Teilchen zeigen, weil sie uns ihre "Seitenansicht" zeigen.

Es könnte nach fraktalähnlicher Manier noch dutzende weitere Ebenen existieren, deren Teilchengrössen immer kleiner und massiver werden und deren ausgeprägten Kraftwirkungen immer fremdartiger...

Was immer dieses Vakuum auch bereithält, es ist vielleicht weiter als unsere Vorstellungskraft von uns durch seine Kleinheit versteckt, so das wir mit den momentanen Methoden einfach nicht die richtigen Ergebnisse erzielen..

zu:

Zitat:
Niemand konnte die Longitudinalwellen im Äther entdecken oder auch beweisen, dass es sie nicht gab. Man musste daher auf Treu und Glauben hinnehmen, dass solche Wellen im Äther überhaupt existieren. Falls sie existierten, traten sie mit gewöhnlichen Körpern nicht in Wechselwirkung.
Naja..

Ist das vielleicht nur ein Erklärungsnotstand, weil man einfach das Prinzip nicht erkennen wollte/konnte?

Der Lichtdruck für ein Sonnensegel sind schon mal eine longitudinale Kraftwirkung, auch wenn sie eben aus 2 im 90° Winkel zueinander schwingende transversalen Ebenen bestehen..

Doch deren Vektoren addieren sich doch und deren jeweiligen Flächenleistungen multiplizieren sich doch zu einer Rundum-Druckwirkung, welche sich eben überwiegend in Bewegungsrichtung verbreitet.

(ungefähr so, wie eine Schall oder Lichtverteilerkurve im jeweiligen Datenblatt eines entsprechend geformten Leuchtmittels oder akustischen Kallotte dessen Schall- und Lichtverteilungskurve dabei angezeigt wird(Qualitätsaspekt) Da gibt es ja "Spots" und Kugelstrahler, Hornabstrahler, Flächenstrahler usw...


Kuck doch mal einfach in der Geologie nach.. Dort sind Longituden Gang und gäbe.. Selbst die Skalarwellen in der "du weisst schon was ich meine Scene" sind dort selbstverständlich..

Selbst dein Hiltieborer erzeugt solche Wellen, wenn du mal nen Dübel in der Wand versenkst...

Stell dich doch mal mit der Schlagbohrmaschine an die Wand und schalte ein.. lass dir mal vor deinem Kopf ganz genau die Kräftezustände, deren jeweiligen Wirkungen und deren jeweiligen Resultate dabei durch den Kopf gehen...

ich wette, du kommst dann plötzlich ganz von selber drauf.


JGC
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  #49  
Alt 22.05.07, 00:43
Wolfgang H. Wolfgang H. ist offline
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Zitat von Wolfgang H.
"Zeitdilatation ist Energie"

Zitat Marco Polo:
"Das habe ich so noch nie gehört und ist imho falsch."

...Aufgrund der ausserordentlichen Starrheit der Raumzeit ist dies aber kein leichtes Unterfangen. Wenn sich die Raumzeit bewegt, dann aber nur derart minimal, dass der Vergleich mit Wasser, in dem wir schwimmen doch ein wenig übertrieben erscheint.




Hallo Marco Polo,
ein Gravitatives Feld ,z.B. der Raum zwischen zwei Himmelskörpern hat eine höhere Zeitdilatation als der Raum außerhalb der beiden Himmelskörper.
Der Raum zwischen diesen Himmelskörpern hat andere Eigenschaften als der Raum außerhalb.
"Die Raumzeit ist stärker gekrümmt", heißt es ART-gerecht.
Es ist auch ART-gerecht zu sagen:
Zeitdilatation ist Energie und ist imho richtig.
Ein Photon z.B. braucht etwas mehr Zeit durch den Zwischenraum zu kommen als außerhalb,oder als wenn keine Himmelskörper vorhanden wären.
Die Raumzeit hat physikalische Eigenschaften.Sie ist Träger von Energie.
Bewegt man jetzt beide Himmelskörper in belieber Richtung,bewegt sich die "Raumzeit" mit.
ME ist ein gewaltiger Irrtum anzunehmen, die Raumzeit wäre starr,ganz im Gegenteil,sie bewegt sich mit "c" .
Raumzeit ist ein idealer Träger von Energie.
hohe Raumkrümmung ->hohe Energie->hohe Zeitdilatation
schwache Raumkrümmung->wenig Energie-> geringe Zeitdilatation.

Gruß
Wolfgang H.
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  #50  
Alt 22.05.07, 01:38
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
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Zitat:
Zitat von Wolfgang H. Beitrag anzeigen
Es ist auch ART-gerecht zu sagen:
Zeitdilatation ist Energie und ist imho richtig.
Energie ist eine physikalische Zustandsgröße mit der Einheit Joule. Was das mit der Zeitdilatation zu tun haben soll ist mir ein Rätsel.

Ich würde eher dazu tendieren, dass Energie eine Zeitdilatation hervorruft.
Die Zeitdilatation aber mit Energie gleichzusetzen ist doch recht abenteuerlich.

Vielleicht kannst du die Behauptung, dass Zeitdilatation=Energie ist, durch einen entsprechenden Hinweis auf die Fachliteratur untermauern.

Zitat:
Zitat von Wolfgang H. Beitrag anzeigen
ME ist ein gewaltiger Irrtum anzunehemen, die Raumzeit wäre starr,ganz im Gegenteil, sie bewegt sich mit "c"
Die Raumtzeit bewegt sich nicht mit "c", sie entwickelt sich (wächst) mit "c".

Das hat aber nicht das Geringste mit der Starrheit der Raumzeit zu tun. Du hast dich doch bestimmt schon mal mit Gravitationswellen beschäftigt.

Mit der Starrheit meine ich, dass nur äusserst energiereiche Vorgänge, die Raumzeit zu erzittern vermögen (Gravitationswellen). Wäre dem nicht so, wären diese schon längst nachgewiesen.

K. Danzmann und H. Ruder schrieben in einem Auszug der Physikalischen Blätter 49, Heft 2, 1993:
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Betrachten wir einen an der Grenze seiner Festigkeit rotierenden Eisenstab von 100 m Länge mit einer Masse von 1000 t und einer Rotationsfrequenz von 3 Hz. Möchte man die von dieser Anordnung abgestrahlten Gravitationswellen nachweisen, dann bräuchte man in dem etwas respektvollen Abstand von 10^5 km eine Meßgenauigkeit für dl/l von völlig illusorischen 10^-40.

Diese für einen Nachweis aussichtslose Situation verbessert sich, wenn man extreme astrophysikalische Systeme betrachtet.

Wir betrachten jetzt zwei in nur 100 km Abstand umlaufende Neutronensterne mit jeweils 1,4 Sonnenmassen und einer Bahnperiode von 10^-2 s.

Nimmt man noch zusätzlich an, dass sich dieses Doppelsternsystem in der Nähe des Zentrums unserer Milchstrasse , also in etwa 30000 LJ Abstand befindet, so ergibt sich bei uns für zwei Probemassen eine mit 200 Hz periodische relative Abstandsänderung von dl/l=10^-18.

Das ist zwar immerhin 10^22 mehr als im ersten Beispiel, die Anforderungen an eine wünschenswerte Messgenauigkeit der Längenänderung für den Nachweis von Gravitationswellen liegen aber, wie dieses sehr optimistische Beispiel zeigt, bei mindestens 10^-20 und sind damit vergleichbar mit der Bestimung des Abstandes Erde-Sonne auf atomare Durchmesser oder kilometerlanger Interferometerarme auf Hundertstel eines Atomkerndurchmessers.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Die Starrheit der Raumzeit ist also ein Maß dafür, welchen Widerstand diese den Gravitationswellen entgegen setzt.

Bist du immer noch der Meinung, die Raumzeit wäre nicht starr?

Grüssle,

Marco Polo

Ge?ndert von Marco Polo (22.05.07 um 01:50 Uhr)
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