Gedankenexperiment Uhrenhantel

[Jogi]

Zitat von JoAx

Was willst du wirklich, SCR?

Tja, das ist die Mutter aller Fragen...

Wenn man weiß, wie SCR's Modellvorstellung von Raum und Gravitation ausschaut, kann man vielleicht erahnen, worauf er hier hinaus will.
Aber eben nur vielleicht.
Denn wenn es jemanden gibt, der in seinem eigenen Modell um mehrere Ecken denken kann, dann ist es SCR...


Gruß Jogi

[Jogi]

Zitat von SCR

Wobei ich allerdings nicht genau weiß, wie er das mit "der geringsten Zeitdilatation" gemeint hat (bezogen auf was / welche Vergleichs-Uhr?)

Bezogen auf alle anderen Orte innerhalb des beschriebenen Systems, an denen man eine (baugleiche) Uhr platzieren würde.

Ich vermute "dann sollte dort auch die Zeit am langsamsten vergehen"

Nein. Geringste ZD -> schnellster Uhrengang.

(so sehe ich das zumindest: "Ruhe eines Objekts in einer Senke des G-Potentials" = Zeit vergeht langsamer als in der lokalen Umgebung, "Ruhe eines Objekts auf dem Gipfel des G-Potentials" = Zeit vergeht schneller als in der lokalen Umgebung).

Das ist natürlich richtig, wenn man den Punkt mit der höchsten ZD als Grav.-Senke sieht.
Dieses vermaledeite Gummituchmodell!

Ich sehe halt das Grav.-Potential vom Massenzentrum (Vollkugel) aus abfallen, analog zur ZD.

Ins Grav.-Potential hinabtauchen bedeutet dann, sich auf den Ort mit stärkerem (höherem) Grav.-Potential zu bewegen.
Stärker/höher heißt hier: Höhere Grav.-Feld-Energie-Dichte, der Tensor steigt.


Gruß Jogi

[JoAx]

Zitat von Jogi

Tja, das ist die Mutter aller Fragen...

Das ist es wirklich, Jogi!

Ich meine, ich versuche doch im Rahmen der Aufgabe zu bleiben. Mehr nicht, oder?
Und dann kommen von SCR immer wieder Veränderungen, so bald die Antwort ihm nicht zu gefallen scheint.

Wie soll man da je zu einer Lösung kommen, sich auf etwas einigen?


Gruß, Johann

[SCR]

Hi JoAx!

Zitat von JoAx

Selbst vorrechnen wäre definitiv toll!

Das dachte ich mir schon, dass Dir das gefallen würde.

Zitat von JoAx

Irgendwie habe ich bei dir wieder komplett den Faden verloren.

Das liegt jetzt aber nicht ausschließlich an mir, oder?
Aber ich gebe Dir schon Recht: Wenn ich ein Beispiel heranziehe geht es mir manchmal nicht immer unbedingt primär um die vordergründige Fragestellung dabei.

Zitat von JoAx

Wenn du eine Hohlkugel haben willst, dann macht es keinen Sinn eine zu "bauen", in deren Innerem das G-Potential nicht überall gleich ist.

Sicher. Aber für das grundsätzliche Verständnis, wie das G-Potential in Hohlkörpern zustande kommt, sollten wir IMHO genau mit der Hohlkugel beginnen:

Zitat von SCR

Beginnen wir mit der 'normalen' Hohlkugel [...]

Völlig richtig, JoAx.
[...]

(siehe http://www.quanten.de/forum/showthre...7&postcount=24)

Und in Anbetracht des Diskussionverlaufs denke ich sogar, wir müssen/sollten noch eine Stufe vorher einsteigen (*): Bereits beim Massekreis (s.o.).

Zitat von JoAx

Wenn du ein Librationspunkt haben willst, dann braucht man dazu gar keine Hohlkugel - Erde<>Sonne hat mehrere Librationspunkte. Nimm dir halt einen davon, L1 vorzüglich. Wozu die Hohlkugel?

1. Weil Du sagtest, die Zeitkrümmung wäre ursächlich für die Beschleunigung in einem G-Feld. Und ich denke, dass das nicht zutrifft.
2. Alle Objekte bilden hier ein gemeinsames BS (zumindest treten keine Relativbewegungen auf, die Einfluß auf die ZD "in Summe" haben) - Das ist IMHO ein wesentlicher Unterschied, auf den ich nicht verzichten möchte.

Zitat von JoAx

Was willst du wirklich, SCR?

Zugegeben: Noch etwas anderes, etwas "Kleines obendrauf". Aber dazu müssen wir zunächst eine einheitliche Sichtweise auf die "Basis" erzielen sonst macht das Ganze gar keine Sinn (Ich muß ja selbst verifizieren, ob ich das alles richtig sehe - Obwohl es daran ja eigentlich keinen Zweifel geben kann ) - Und wenn ich dafür zwingend rechnen MUSS dann soll es eben so sein.

(*) Obwohl ich denke, dass wir gar nicht so weit auseinanderliegen sondern vermutlich eher etwas aneinander vorbeireden.


P.S.:

Zitat von Jogi

Tja, das ist die Mutter aller Fragen...
Wenn man weiß, wie SCR's Modellvorstellung von Raum und Gravitation ausschaut, kann man vielleicht erahnen, worauf er hier hinaus will.
Aber eben nur vielleicht.
Denn wenn es jemanden gibt, der in seinem eigenen Modell um mehrere Ecken denken kann, dann ist es SCR...

Das war jetzt aber SEEEHR böse von Dir, Jogi!

[JoAx]

Zitat von Jogi

Ins Grav.-Potential hinabtauchen bedeutet dann, sich auf den Ort mit stärkerem (höherem) Grav.-Potential zu bewegen.
Stärker/höher heißt hier: Höhere Grav.-Feld-Energie-Dichte, der Tensor steigt.

So kann man es vlt. auch definieren, Jogi, aber die Konvention ist, dass das G-Potential näher an der Masse - tiefer ist. Das kommt von der Bedingung, dass die kinetische Energie im Unendlichen Null sein soll. Das Gravitationspotential ist negativ:



D.h., dass sein Betrag in Richtung der Masse natürlich steigt.


Gruß, Johann

[SCR]

Hi Jogi,

Zitat von Jogi

Dieses vermaledeite Gummituchmodell!

Da hast Du Recht!

Zitat von Jogi

Nein. Geringste ZD -> schnellster Uhrengang.

Jetzt verunsicherst Du mich: Da muß ich erst noch einmal den Kontext lesen, in dem Du das gesagt hattest.

Zitat von Jogi

Das ist natürlich richtig, wenn man den Punkt mit der höchsten ZD als Grav.-Senke sieht.

Das ist beim Gummituch nun einmal so.

Zitat von JoAx

Ich meine, ich versuche doch im Rahmen der Aufgabe zu bleiben. Mehr nicht, oder?
Und dann kommen von SCR immer wieder Veränderungen, so bald die Antwort ihm nicht zu gefallen scheint.
Wie soll man da je zu einer Lösung kommen, sich auf etwas einigen?

Nein JoAx, dass ist nicht meine Absicht: Ich möchte zunächst Einigkeit über das Beispiel erzielen, "so wie es sich darstellt": Inhomogener Hohlkörper, zwei Uhren an zwei ausgezeichneten Punkten (oder eben nicht-ausgezeichneten Punkten - Das ist IMHO im Moment die Frage).
Und falls sich herausstellt, dass letztendlich ich es bin, der sich irrt, dann ist es eben so - Dann ist doch auch schon was gewonnen.
Falls ich Euch dabei verwirrt haben sollte tut es mir leid.

[Jogi]

Zitat von SCR

Jetzt verunsicherst Du mich: Da muß ich erst noch einmal den Kontext lesen, in dem Du das gesagt hattest.

Argh, neeeiiin!
Dieser "Kontext" wimmelt von sachlichen Fehlern, war schon spät...

[JoAx]

Zitat von SCR

sollten wir IMHO genau mit der Hohlkugel beginnen:

Dann lass uns das machen. (Mit rechnen.)

Zitat von SCR

: Bereits beim Massekreis (s.o.).

Ok. (Mit rechnen.)


Gruß, Johann

[Bauhof]

Zitat von SCR

Das war jetzt aber SEEEHR böse von Dir, Jogi!

Zitat von Jogi:

Tja, das ist die Mutter aller Fragen...
Wenn man weiß, wie SCR's Modellvorstellung von Raum und Gravitation ausschaut, kann man vielleicht erahnen, worauf er hier hinaus will.
Aber eben nur vielleicht.
Denn wenn es jemanden gibt, der in seinem eigenen Modell um mehrere Ecken denken kann, dann ist es SCR...

Hallo SCR,

dann darfst du mich auch als sehr böse bezeichen, denn ich habe die gleiche Auffasssung in dieser Sache wie Jogi. Zusätzlich finde ich es sehr fraglich, ob du überhaupt über ein eigenes Modell verfügst, das man physikalisch nennen könnte.

M.f.G. Eugen Bauhof

[SCR]

Hallo Bauhof,

falls Du damit Recht hast sollte ich mich doch noch tiefergehender mit den entsprechenden Problematiken beschäftigen - z.B. dem G-Feld in Hohlkörpern, der Raumexpansion, ... oder?

Zitat von Jogi

Argh, neeeiiin!
Dieser "Kontext" wimmelt von sachlichen Fehlern, war schon spät...

Das ist doch kein Beinbruch - Guck':

Zitat von JoAx

=> Dein Erklärungsversuch genügt mir nicht.

Damit hattest Du im Übrigen Recht, JoAx: Mein Erklärungsversuch war (und ist) tatsächlich ungenügend (weil falsch).

Aber dann sag' halt noch einmal, Jogi: An welchem Ort im G-Feld / bei welchem G-Potential vergeht jetzt die Zeit am schnellsten und wo am langsamsten (bei der Betrachtung eines auch begrenzten Bereichs eines inhomogenen G-Felds)?

Zitat von JoAx

Ok. (Mit rechnen.)

Ich überleg' ja schon ... (Ich bin leider kein Mathematiker oder Physiker: Ich muß da erst ein bißchen nachdenken)