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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #11  
Alt 19.06.08, 13:38
hhmoeller hhmoeller ist offline
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Registriert seit: 17.08.2007
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Standard AW: Entropie in der Informationstheorie

Vielen Dank, Hamilton, für die ausführliche Antwort.

Zitat:
Zitat von Hamilton Beitrag anzeigen
Wie man das jetzt mit der Zeit zusammenbringt und deine Frage beantwortet überlasse ich jetzt den anderen. Ich bin der Meinung, dass für das, was dich eigentlich interessiert, die Entropie dich nicht weiter bringt.
Die anderen machen nicht den Eindruck, daß sie das können. Im Web habe ich Hinweise darauf gefunden, daß C.F.W. das in "Zeit und Wissen" getan hat. Ich denke, dort findet sich die Antwort.

Der eigentliche Grund für meine Frage ist nicht Davies Beispiel, sondern ein Argument von Karl Popper gegen die These "die Welt ist mein Traum". Er argumentiert sinngemäß: Wenn ich eine Schallplatte mit Bachs Kunst der Fuge auflege, dann wäre diese Fuge die Schöpfung meines Geistes, wäre die These "die Welt ist mein Traum" wahr. Wenn ich dagegen versuche, eine Fuge im Stile von J.S.Bach zu schreiben, stelle ich fest, daß ich nicht dazu in der Lage bin.

Poppers Argument ist vielfach kritisiert worden, weil es plausibel aber logisch nicht zwingend ist. Er selbst hält weder den Idealismus noch den Realismus für beweisbar.

Ich denke aber, daß in Poppers Argument noch mehr steckt, nämlich der Hinweis darauf, daß wäre die These "die Welt ist mein Traum" wahr, Information aus dem Nichts entstehen müßte.
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  #12  
Alt 19.06.08, 13:43
hhmoeller hhmoeller ist offline
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Registriert seit: 17.08.2007
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Standard AW: Entropie in der Informationstheorie

Zitat:
Zitat von George Beitrag anzeigen
Nun ja, in dem Beispiel gibt es doch einen kleinen Fehler. Der Professor reist wieder in das Jahr 2005 zurück. Nach der ART sind ja Überlichtgeschwindigkeiten im direktem Sinne nicht möglich, ein Körper kann sich somit nicht in einer negativen Zeit bewegen
Paul Davies ist Professor für theoretische Physik, ich gehe davon aus, daß sein Buch keine physikalischen Fehler enthält.

In diesem Thread geht es nicht um die Frage, ob die ART richrtig oder falsch ist, sondern um die Frage, ob Information spontan entstehen kann.
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  #13  
Alt 19.06.08, 14:22
Benutzerbild von Hamilton
Hamilton Hamilton ist offline
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Standard AW: Entropie in der Informationstheorie

Zitat:
Paul Davies ist Professor für theoretische Physik, ich gehe davon aus, daß sein Buch keine physikalischen Fehler enthält.

In diesem Thread geht es nicht um die Frage, ob die ART richrtig oder falsch ist, sondern um die Frage, ob Information spontan entstehen kann.
Auch wenn Professoren für theoretische Physik zweifellos schlaue Menschen sind und meine persönlichen Helden der Neuzeit- es sind trotzdem Menschen und die machen Fehler. Niemals darf man davon ausgehen, dass ein Buch keine Fehler enthält; vorallem dann nicht, wenn es nicht mindestens in der 5. Auflage erschienen ist.
Damit will ich aber nicht den Wahrheitsgehalt dieses konkreten Buches bewerten.

Soweit ich mal gehört hab, hat man Lösungen der Einsteinschen Feldgleichungen gefunden, die sogenannten "closed time-like loops"
Zeitreisen sind in der ART demnach möglich. Das setzt nicht Überlichtgeschwindigkeit voraus- ein "billiges" Wormloch kann den Job erledigen.
Mir hat mal jemand von einem (natürlich theoretischem) Beispiel erzählt, in dem eine Billardkugel auf einem Tisch rollt, durch ein Wurmloch durch, an einer anderen Position des Tisches zu einer früheren Zeit austritt und sich selber stößt.
In der 4-d Raumzeit soll dabei Impuls und Energieerhaltung gelten.

Wie man das auch immer auf deinen Professor übertragen kann- deine Frage ist ja, ob Information aus dem Nichts entsteht, und ich denke "warum nicht? Passiert das nicht ständig?"
Information ist ja im weiteren Sinne (der Informationstheorie) kein Gegenstand der Physik.
Mir ist kein "Informationserhltungssatz" bekannt.
__________________
"Wissenschaft ist wie Sex. Manchmal kommt etwas Sinnvolles dabei raus, das ist aber nicht der Grund, warum wir es tun."
Richard P. Feynman
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  #14  
Alt 19.06.08, 16:46
möbius möbius ist offline
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Standard AW: Entropie in der Informationstheorie

Zitat:
Zitat von Hamilton Beitrag anzeigen
......
Information ist ja im weiteren Sinne (der Informationstheorie) kein Gegenstand der Physik.
......
Und was ist mit der Quantentheorie der Information
(Carl Friedrich von Weizsäcker/Thomas Görnitz/Holger Lyre)
möbius
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  #15  
Alt 19.06.08, 17:27
JGC JGC ist offline
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Standard AW: Entropie in der Informationstheorie

Hi..


Zitat:
hhmoeller
Zitat:
Zitat von JGC Beitrag anzeigen
Ich behaupte, der Information ist die Entropie piepegal!!


Falsch geraten.

Mit Wikipedia wäre das nicht passiert.

Hör mal, der Wiki-Artikel ist wieder mal nur was für Geistesakrobaten...

Ich sagte das deshalb, weil eine Information nur dann eine Information sein kann, wenn sie auch was bewirken kann.

Ob jetzt nur eine Idee von einer großartigen Schöpfung existiert(als strukturiert geordnete Ladung, die in einer bestimmten Reihenfolge "entladen" werden kann oder sie tatsächlich in der Realität (nach visualisierten Ideen Zeichnungen und Berechnungen) geschaffen wurde, das macht keinen Unterschied.

Solange eine Information nur "ideell" vorhanden ist kann sie keine direkte Auswirkung erzeugen. Das können nur "Mittler", die der Idee erst eine Gestalt(reale Möglichkeit) geben, damit diese eine physikalische Funktion ausüben kann...

Das heißt für mich, das eine Information erst dann einen Informationsstatus besitzt, wenn diese auch einfach und ohne komplizierte mathematische Verklausulierungskünste definierbar ist. Jedes Geschehen lässt sich auf einfachste Grundgeschehen zurückführen, so wie jede komplexe Information sich auf einfachste Bits und Bytes reduzieren lässt.

Alles andere ist meiner Meinung nach "unbestimmtes" Zeug und erfüllt auf Grund seiner trotzdem vorhandenen Existenz sehr wohl eine Funktion, nämlich die des Existierenz und der dabei auftretenden Energiege und sonstwas Gefälle so wie zu gegenseitigen räumlichen/zeitlichen Verdrängungen.(genau die virtuelle Welt, in der alles seinen Anfang findet)

Deshalb behauptete ich, das einer "richtigen" Information der Zustand egal ist, weil eine Idee(in Form eines elementaren Prinzips) Äonen überdauert, egal, ob sie als "Zustand" oder als "physische Gegenwart" vorhanden ist. Für diese gelten die entropischen Vorgänge nicht


JGC

Ge?ndert von JGC (19.06.08 um 17:30 Uhr)
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  #16  
Alt 19.06.08, 17:48
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Uranor Uranor ist offline
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Standard AW: Entropie in der Informationstheorie

Zitat:
Zitat von hhmoeller Beitrag anzeigen
In diesem Thread geht es nicht um die Frage, ob die ART richrtig oder falsch ist, sondern um die Frage, ob Information spontan entstehen kann.
Sag das doch gleich.

Die ART ist hier nutzlos, da sie nur als unrealisierbar nachweist, was es ohnehin nicht gibt. Nichts gelangt in den Erfahrungsraum, nichts verlässt ihn. Mit den Erhaltungssätzen wird man also am weitesten kommen.

Wenn jemand zur Thematik schreibt, soll er dazu schreiben, wie man jetzt eine Gesamt-Zustandssituation wissen und erstellen kann, wie man sie vielleicht 2012 vorfinden wird. Dann sich alles gut gemerkt haben und die Situation wieder bauen, wie man sie verlassen hatte. Die Zukunft bleibt aber unbestimmt, genau wie die Vergangenheit auch.



Ich denke, Information können oh ja spontan entstehen. Unsere Denkfreiheit ist nur nutzbar, weil das Gehirn wegen der enormen Komplexität Fehler begehen kann. Basiert eine fehlerhaft gefundene Information nun kausal auf etwas vorhandenem, oder ist es eine unabhängige Information?
__________________
Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben. Man sollte auch fähig sein, sie auszudrücken.
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  #17  
Alt 19.06.08, 18:34
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Uranor Uranor ist offline
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Standard AW: Entropie in der Informationstheorie

Zitat:
Zitat von Hamilton Beitrag anzeigen
Soweit ich mal gehört hab, hat man Lösungen der Einsteinschen Feldgleichungen gefunden, die sogenannten "closed time-like loops"
Zeitreisen sind in der ART demnach möglich. Das setzt nicht Überlichtgeschwindigkeit voraus- ein "billiges" Wormloch kann den Job erledigen.
Mir hat mal jemand von einem (natürlich theoretischem) Beispiel erzählt, in dem eine Billardkugel auf einem Tisch rollt, durch ein Wurmloch durch, an einer anderen Position des Tisches zu einer früheren Zeit austritt und sich selber stößt.
In der 4-d Raumzeit soll dabei Impuls und Energieerhaltung gelten.
salve Hamilton,

nein. Wer ein Wurmloch findet und es nutzen kann, wird der Geodäte nicht folgen müssen, kann ggf. den Weg abkürzen. Aber abkürzen bedeutet niemals!!!, sich selbst überholen.

Hawking hat es in "Eine (kurze) Geschichte der Zeit" klar und anschaulich beschrieben. Alles andere ist SF.

-- Ich kapier nicht, wieso mit solchen Infos so unaufmerksam umgegangen wird. Das behauptete ist so wenig möglich wie die Bild lesen, ohne dass Blut raustropft.


Gruß Uranor
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Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben. Man sollte auch fähig sein, sie auszudrücken.
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  #18  
Alt 19.06.08, 19:40
JGC JGC ist offline
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Standard AW: Entropie in der Informationstheorie

Mann...

Einfach irreversible Vorgänge..

Zum Beispiel die Unordnungs-Verteilung
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  #19  
Alt 19.06.08, 23:09
Hermes Hermes ist offline
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Standard AW: Entropie in der Informationstheorie

Zitat:
Zitat von hhmoeller Beitrag anzeigen
Paul Davies beschreibt in So baut man eine Zeitmaschine unter der Überschrift So holt man Wissen aus dem Nichts ein interessantes Paradoxon:

[I]Die folgende Parabel illustriert das verblüffendste aller Paradoxa von Zeitreisen. Ein Professor baut im Jahr 2005 eine Zeit- maschine und beschließt, in das Jahr 2010 in die Zukunft zu reisen (hier gibt es kein Problem). Nach seiner Ankunft macht er die Universitätsbibliothek ausfindig und überfliegt die aktuellen Zeitschriften. In der mathematischen Abteilung bemerkt er ein brillantes neues Theorem und notiert sich dessen Einzelheiten. Dann kehrt er in das Jahr 2005 zurück, ruft einen intelligenten Studenten zu sich und schildert ihm das Theorem in Umrissen. Der Student setzt sich hin, bringt Ordnung in den Gedankengang, schreibt eine Arbeit und veröffentlicht sie in einer Fachzeitschrift für Mathematik. Es war natürlich genau diese Zeitschrift, in der der Professor 2010 den Aufsatz gelesen hatte.
Auch hier gibt es keinen Widerspruch: Die Geschichte enthält eine konsistente kausale Schleife, weshalb strenggenommen kein Paradoxon vorliegt, sondern einfach nur eine sehr absonderliche Angelegenheit. Das Problem bezieht sich vielmehr auf den Ursprung der Information. Wo stammte das Theorem ursprünglich her? Nicht von dem Professor, denn der hat es lediglich in der Zeitschrift gelesen. Von dem Studenten jedoch auch nicht, da er es von dem Professor bekam. Es scheint, als wäre die Information über das Theorem einfach aus dem Nichts aufgetaucht.

Gibt es in der Informationstheorie einen Entropiesatz, der ein informationelles Perpetuum Mobile verbietet?
In dem Multiversum einer Viele-Welten-Interpretation wäre der Professor wohl in der Zukunft eines anderen Zeitstrangs gelandet als er ursprünglich herkam.
Für den weiteren Verlauf des Universums 2005 in das der Professor zurückkehrt kann man sagen, die Information kommt aus einem Nachbaruniversum. In dem das Theorem auf 'natürliche' Art und Weise entstanden ist.

Insofern wäre das kein "Informations-Perpetuum Mobile". Zumindest käme die Information nicht aus dem 'Nichts'.
Andererseits wäre ein funktionierender Quantencomputer mit den erhofften unvorstellbaren Rechenleistungen praktisch schon eine Art informationelles Perpetuum Mobile. Und der würde (nach dem Quantencomputer-Guru David Deutsch) auf dem Austausch von Information einzelner Universen beruhen.

Ist nicht das Uni-Multi-whatever-versum das einzig funktionierende Perpetuum Mobile?!
Ob ein solcher Zeitsprung überhaupt möglich ist weiß ich natürlich auch nicht.

Viel Spaß
Hermes
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  #20  
Alt 20.06.08, 00:18
Benutzerbild von Uranor
Uranor Uranor ist offline
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Standard AW: Entropie in der Informationstheorie

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Ob ein solcher Zeitsprung überhaupt möglich ist weiß ich natürlich auch nicht.
Also versteht denn hier niemand was von Physik? Wo soll man denn hinspringen? Was ist denn dort, wo man nach kindlicher Phanthasie hinspringen will?

Tante Else und die BAB verbleiben natürlich im Bezugsraum. Will man beide nun hier und im fictiven anderen Bezugsraum vorfinden? Gilt das für alles? Dann wäre nichts unbestimmt sondern hardcodiert, wie in der Zeit geschnitzt = eine starre 4D-Total-Schnitzung.

Läuft der Thread tatsächlich unter Physikkennern oder im EM-Fieber?


Frisch geöltes Sprungtuch
Uranor
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Ge?ndert von Uranor (20.06.08 um 01:37 Uhr)
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