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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #11  
Alt 10.04.14, 19:31
Hawkwind Hawkwind ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 22.07.2010
Ort: Rabenstein, Niederösterreich
Beitr?ge: 3.057
Standard AW: Quanten-Zeno-Effekt

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Siehe z.B. http://homepage.univie.ac.at/harald....pten/zeno1.pdf

Dort heisst es auf Seite 11 oben;
"Wahrscheinlichkeiten wie P(0;t;%) gehen auf die quantenmechanische
Grundtatsache zurüuck, da ein Zustand im Moment der Messung kollabiert.
Somit könnte der "Kollaps des Zustandsvektors, der durch die Messung
hervorgerufen wird, in einem neuen Licht gesehen werden."

oder auch in http://www.physik.hu-berlin.de/nano/...no-effekt2.pdf findet man:
"Der Effekt
• Man beobachtet das System n Mal pro
Sekunde
• Jedes Mal kollabiert die Welle instantan"
Da wird halt jeweils im Kontext der vom Autoren bevorzugten Interpretation argumentiert, und das ist hier die Kopenhagener: es ist nun doch nicht so, dass der Quanten-Zeno-Effekt eine der Interpretationen stützt und die anderen widerlegt. Dann bräuchte man über die anderen gar nicht mehr zu reden, denn sie wären per Beobachtung widerlegt.
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  #12  
Alt 10.04.14, 22:40
RoKo RoKo ist offline
Guru
 
Registriert seit: 12.11.2009
Beitr?ge: 996
Standard AW: Quanten-Zeno-Effekt

Hallo Hawkwind,

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
.. es ist nun doch nicht so, dass der Quanten-Zeno-Effekt eine der Interpretationen stützt und die anderen widerlegt. ...
Eine Beobachtung muß erklärt werden. Die o.a. Erklärungen gehen vom "Kollaps der Wellenfunktion" im Falle der Messung aus. Er ist notwendiger Bestandteilder Erklärung. - oder siehst du das anders?
__________________
mit freundlichem Gruß aus Hannover

Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion
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  #13  
Alt 11.04.14, 10:26
Hawkwind Hawkwind ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 22.07.2010
Ort: Rabenstein, Niederösterreich
Beitr?ge: 3.057
Standard AW: Quanten-Zeno-Effekt

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Hallo Hawkwind,


Eine Beobachtung muß erklärt werden. Die o.a. Erklärungen gehen vom "Kollaps der Wellenfunktion" im Falle der Messung aus. Er ist notwendiger Bestandteilder Erklärung. - oder siehst du das anders?
Ja natürlich sehe ich das anders: der Quanten-Zeno-Effekt ist eine Vorhersage des interpretationsunabhängigen Kerns der Quantenmechanik.

siehe z.b:
Zitat:
Arguments on controversial points concerning quantum measurement theory and the quantum Zeno effect are presented. In particular it is argued that (1) the quantum Zeno effect is a genuine result of quantum theory and current quantum measurement theory, independent of the projection postulate; (2) the effect is of very general nature and rests on analogous arguments to those involved in Bell's theories; (3) the term “quantum Zeno effect” may usefully be restricted to experiments where a measuring device exerts a nonlocal negative-result effect on a microscopic system, mere inhibition of a transition by a directly interacting device not qualifying; (4) since no decay is truly exponential, theoretically all decay phenomena should exhibit the quantum Zeno effect under observation, continuous or discrete. ...
aus
A Conceptual Analysis of Quantum Zeno; Paradox, Measurement, and Experiment

---

im besonderen existiert dieser Effekt natürlich auch in Everetts vielen Welten:
http://iopscience.iop.org/0305-4470/20/11/036

Zitat:
The quantum Zeno paradox is examined within the many-worlds and relative states interpretations of quantum mechanics. In the many-worlds interpretation the effect is predicted to persist. The possibility of recombining worlds is not expected to be relevant. In the simplest form of relative states interpretation the effect may be avoided but this form of interpretation experiences difficulties in coping with conventional problems of quantum theory. The more complex version of the relative states interpretation, which takes account of the correlations of system with apparatus, predicts the occurrence of the paradox.

Ge?ndert von Hawkwind (11.04.14 um 10:36 Uhr)
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  #14  
Alt 11.04.14, 22:13
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beitr?ge: 2.423
Standard AW: Quanten-Zeno-Effekt

Meine Meinung:

Die Papers von RoKo sind Schrott. Das aus Berlin geht ja noch, aber man kann doch nicht wirklich jemanden zitieren, der dass und das nicht auseinanderhalten kann.

Für den Zeno-Effekt braucht man meines Erachtens nur die Projektion auf Eigenzustände. Es ist nicht nötig, dass die Wellenfunktion jedesmal auf einen bestimmten Eigenzustand kollabiert, einfach deswegen, weil die zusätzlichen (Zerfall-)Zustände quadatisch in der Zeit auftauchen. Da kann ich den zusätzlichen Zustand immer beliebig klein halten, ist doch klar.
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  #15  
Alt 12.04.14, 21:47
Philipp Wehrli Philipp Wehrli ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 04.07.2009
Ort: Winterthur
Beitr?ge: 255
Standard AW: Quanten-Zeno-Effekt

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Eines der Postulate der Standard-QM lautet sinngemäß:
Unmittelbar nach der Messung befindet sich das System im gemessenen Zustand. (Allgemein auch als Kollaps-Postulat bekannt.)
D.h. die zeitliche Entwicklung des Systems startet stets mit einem reelen Anfangswert neu.
Dieses Postulat wird durch den Quanten-Zeno-Effekt empirish bestätigt.

Daraus folgt m.E.;
...
b) Die VWI-Interpretation ist "aussortiert", weil sie erst keinen "Neustart" der Wellenfunktion zulässt.
Bei einem idealen Quanten-Zeno-Experiment gibt es nur eine Welt. Dann brauchst du auch keinen Kollaps, bzw. keine Viele-Welten. Soweit so richtig. Wie kommst du aber auf die Schlussfolgerung, das Problem von Kollaps oder Viele-Welten könne sonst auch nirgends vorkommen?
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  #16  
Alt 13.04.14, 12:23
RoKo RoKo ist offline
Guru
 
Registriert seit: 12.11.2009
Beitr?ge: 996
Standard AW: Quanten-Zeno-Effekt

@Hawkwind
Danke für die beiden Links. Sie zeigen, dass man auch auf Basis anderer Interpretatationen den Effekt erklären kann. Meine Vermutung war also falsch.
__________________
mit freundlichem Gruß aus Hannover

Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion
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  #17  
Alt 13.04.14, 13:16
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beitr?ge: 3.165
Standard AW: Quanten-Zeno-Effekt

Zitat:
Zitat von Philipp Wehrli Beitrag anzeigen
Bei einem idealen Quanten-Zeno-Experiment gibt es nur eine Welt. Dann brauchst du auch keinen Kollaps, bzw. keine Viele-Welten. Soweit so richtig. Wie kommst du aber auf die Schlussfolgerung, das Problem von Kollaps oder Viele-Welten könne sonst auch nirgends vorkommen?
Darauf hat RoKo nicht geantwortet, ich denke auch, daß schon damit seine Vermutung ins Leere geht.
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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