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Plauderecke Alles, was garantiert nichts mit Physik zu tun hat. Seid nett zueinander!

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  #21  
Alt 10.05.10, 11:48
tornowa tornowa ist offline
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Registriert seit: 13.04.2010
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Standard AW: Soziale Aspekte

Zitat:
Zitat von Frank Beitrag anzeigen
Dieser permanente Wohlstand würde aber ein dauerhaft stabiles Gleichgewicht aller Komponenten (Mensch, Umwelt) erfordern. Dies wäre somit auch das Ende jeglicher menschlicher Entwicklung, da Entwicklung mit Veränderung gleichzusetzen ist.
Lebensfähige Systeme benötigen ein sogenanntes dynamisches Fließgleichgewicht. Beide Aspekte sind von Nöten: Stabilität und Dynamik. Stabile Systeme gibt es in einer solchen Form auch nicht, da sie, wie Du wahrscheinlich vermutest, quasi tot sind. Es gehört also ein Lernen und Entwickeln dazu.
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  #22  
Alt 10.05.10, 13:56
Frank Frank ist offline
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Registriert seit: 05.10.2009
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Standard AW: Soziale Aspekte

Zitat:
Zitat von tornowa Beitrag anzeigen
Lebensfähige Systeme benötigen ein sogenanntes dynamisches Fließgleichgewicht. Beide Aspekte sind von Nöten: Stabilität und Dynamik. Stabile Systeme gibt es in einer solchen Form auch nicht, da sie, wie Du wahrscheinlich vermutest, quasi tot sind. Es gehört also ein Lernen und Entwickeln dazu.
Dies gilt jedoch in erster Linie für menschliche, gesellschaftliche Systeme. Aus der Biologie sind durchaus Systeme bekannt, die auch über sehr lange Zeiträume stabil funktionieren (z.B. Bereiche der Tiefsee), bei denen allerdings eben kaum oder nur eine sehr langsame Weiterentwicklung zu erkennen ist. Dort finden sich daher auch in verstärktem Maße sehr urtümliche Lebewesen und lebende Fossilien.
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  #23  
Alt 10.05.10, 14:47
tornowa tornowa ist offline
Newbie
 
Registriert seit: 13.04.2010
Beitr?ge: 13
Standard AW: Soziale Aspekte

Das ist aber nur eine Seite der Medaille. Stabil und dynamisch sind für soziale Systeme zwingend notwendig. Stabil erscheinende biologische Systeme sind an ganz bestimmte Umwelten ideal angepasst und sind eben dadurch auf sie angewiesen. Ändern sich bestimmte Parameter in der Umwelt, kann das System nicht mehr fortbestehen. Hier wird klar, dass Systeme immer ihre Umwelt brauchen - ohne sie geht es nicht. Und sie stehen in einem Austauschprozess mit ihr. Komplexe Systeme passen sich an ihre Umwelt an. Nicht komplexe Systeme sind dazu nicht in der Lage: http://www.youtube.com/watch?v=HWit7_cXVwc

Die Natur bringt beides mit. Stabilität und Dynamik - Spezialisierung und Generalisierung. Beides hat seinen Sinn. Und beides hat in unterschiedlichem Kontext eine andere Bedeutung. Stabilität im Sinne einer perfekten Umweltanpassung kann in sozialen Systemen auch als Festhalten an Traditionen gesehen werden, Dynamik der Versuch, an der bestehenden Ordnung zu rütteln.

Bestimmte Regelmäßigkeiten und Gesetzmäßigkeiten treffen jeweils mehr oder weniger auf das jeweils im Fokus stehende System zu. Das muss dann für jedes System individuell ermittelt werden. Wie weit passt es sich an und steht in einer Abhängigkeit mit seiner Umwelt. Firmenpleiten sind zumeist auf diesen zu wenig beachteten Aspekt zurückzuführen.
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  #24  
Alt 10.05.10, 20:48
JGC JGC ist offline
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Standard AW: Soziale Aspekte

Zitat:
Zitat von Frank Beitrag anzeigen
Das sehe ich auch so. Es gibt in den verschiedensten Systemen (physikal, biolog. soziolog,...) immer wieder Erscheinungen, die sich mit den gleichen oder ähnlichen mathemat. Gleichungen beschreiben lassen. Dabei würde ich keinem der Systeme eine Priorität einräumen. Aber wer die Augen offen hält, dem fallen solche Analogien immer wieder auf und man kann entsprechende Schlüsse ziehen.



Ich weiß nicht, wo dies das erste mal formuliert wurde, aber es gibt z.B. ein philosophisches Prinzip des "Umschlagen von Quantität in Qualität".
Damit werden Vorgänge bezeichnet, die sich dadurch auszeichnen, dass ein allmähliches Verändern einer Quantität zum plötzlichen Ändern der Qualität führt. Dafür gibt es in allen Disziplinen viele Beispiele (Zusammenbruch von Finanzmärkten, biologisches "Umkippen" von Gewässern ab einer bestimmten Nährstoffkonzentration, irreversible Klimaumschwünge ab einer bestimmten globalen Temperatur, Wechsel von Brechung auf Totalreflexion ab einem bestimmten Winkel,........).
Dies besagt auch, dass ein ständiges wirtschaftliches Wachstum und damit ständig steigender Wohlstand z.B. eine Illusion ist, da ab einem bestimmten Punkt plötzlich neue Qualitäten (gesellschaftl. politische Umstürze, Kriege, wirtschaftliche Zusammenbrüche...) auftreten. Es handelt sich mathemat. gesehen also um Unstetigkeiten an bestimmten Grenzwerten.



Hallo Frank..


Würde man das nicht auch einfach daran aufhängen können, das ab einem bestimmten Zustand einfach eine "bisherige" Zustandsform" überschritten wird und dann ein neuer Zustand auftritt??

ICH würde behaupten, das JEDE Ansammlung von einer Menge an Umständen auf dichtem Raum gepackt zu einem neuen Zustand führt, was die bisherigen Verhaltensweise konsequenterweise entsprechend verändert/neu schafft...

Es also zu einer neuen Eigenschaftsbildung kommt.

Ob dies jetzt physikalisch, psychologisch, mathematisch oder kräftemäßig ist, spielt meiner Ansicht nach gar keine Rolle, weil JEDES MAL eine "Umstrukturierung" der bisher wirkenden Bedingungen einher geht...


JGC
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  #25  
Alt 10.05.10, 20:54
JGC JGC ist offline
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Standard AW: Soziale Aspekte

Zitat:
Zitat von Frank Beitrag anzeigen

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
(Zur Wiederholung: Wie unterscheidet man Subjekt/Objekt und hat man es bei Quantensystemen mit "Wechselwirkungen zu tun?
Gerade weil auf dieser (mikroskop.) Ebene auch Subjekt und Objekt miteinander wechselwirken ist die Unterscheidung schwierig und man muss ständig beide gemeinsam betrachten.

MfG. Frank

Hat Objektiv und Subjektiv nicht damit zu tun, ob ich einmal das Objekt selber bin, und das andere Mal ein von mir "entferntes" Objekt betrachte?

Ich würde sagen, einmal werde ICH registriert und einmal registriere ICH..

Also ein Informationsstrom(oder eher ein "Informationsbedürfnis?), der einmal auf mich hin fließt und einmal von mir weg...

Das also Subjekt und Objekt in Wahrheit ein und das selbe sind, nur sieht man immer nur die "Hälfte" !!!(die berüchtigte Standpunktfrage)

JGC

Ge?ndert von JGC (10.05.10 um 21:11 Uhr)
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  #26  
Alt 10.05.10, 21:24
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
Beitr?ge: 3.798
Standard AW: Soziale Aspekte

Hallo tornowa,

deine Fragestellung finde ich ebenfalls sehr interessant.

Zitat:
Ist schon einmal einer auf die Idee gekommen, die Quantenphysik mal in einen anderen, einen sozialen Maßstab zu übertragen? In einem beschreibenden Charakter?
Ich nicht

Auch wenn deine Fragestellung eher große Menschenmengen betrifft – aber ich stelle mir z.B die Frage, ob das Verhalten von Zwillingen nicht die Bellsche Ungleichung verletzen kann?

Man stellt z.B. eine 100 Meter hohe Leiter in Deutschland und Neuseeland auf und lässt 100 eineiige Zwillinge und 100 zweieiige Zwillinge, jeweils getrennt so hoch klettern wie sie möchten.

Man wird mit Sicherheit feststellen, dass eineiige Zwillinge eine höhere Korrelation in der Anzahl der genommenen Stufen aufweisen werden, wie die zweieiigen Zwillinge.

Ohne das nun vorhandene Wissen über genetische Faktoren, könnte man schon an eine spukhafte Fernwirkung denken.

Daher: Eine Menschenansammlung von 200 eineiigen Zwillingen wird sich anders verhalten, wie eine Mischung aus 100 eineiige Zwillingen und 100 zweieiige Zwillingen, oder 200 zweieiige Zwillingen. Oder?
-----
Ich denke aber:
Sollte man quantenphysikalische Beschreibungen auf einen sozialen Maßstab übertragen können, dann würde man gar keine quantenphysikalische Beschreibung besitzen, sondern einen „makroskopische“ Beschreibungen mit verborgenen Parametern.

Gruß
EVB
__________________
Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E
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  #27  
Alt 10.05.10, 21:55
Benutzerbild von Gandalf
Gandalf Gandalf ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 1.080
Standard AW: Soziale Aspekte

Halo Frank!
Zitat:
Zitat von Frank Beitrag anzeigen
Aber vielleicht kannst Du ja ein paar Beispiele sozialer Aspekte beisteuern.
Hiermit liegst Du ja schon durchaus richtig:

Als Analogie bietet sich eine Untersuchung gesellschaftlicher Verhältnisse (z.B. einer Familie durch eine Befragung der Familienmitglieder) an, deren Bestandteil der Untersucher selbst ist. Mit der Tatsache der Untersuchung und der Art und Weise der Untersuchung nimmt er automatisch auch Einfluß auf das Untersuchungsobjekt.

Ich würde nur noch hinzufügen: Der Untersucher übt dabei nicht nur einen "passiven" Einfluss aus, sondern greift mit der Untersuchung (Ergebnis-)'gestaltend' ein.

Diese "Einflussnahme" ist ja in den untersuchenden Wissenschaften durchaus bekannt (und "gehasst"). Daher will ich noch einen Schritt weitergehen, um deutlich zu machen, dass wir von einer selbstgestrickten Illusion gefangen sind, wenn wir "theoretisch davon ausgehen" (=glauben), dass sich diese Einflussnahme auf das zu untersuchende Objekt eliminieren lassen könnte.

Nehmen wir mal einen 'Maulwurf' und untersuchen folgende Frage(n):
a) Ist die Nase des Maulwurfs ein Teil des selbigen?
b) Sind die Maulwurfsgänge (die in der Wiese) ein Teil des Mauwurfs?

Während die allermeisten a) wohl sofort mit "ja" beantworten würden, sieht das bei b) wohl andersherum aus: Nein!

...? (zumindest haben wir es so in der Schule gelernt - und schon vorher von unseren Eltern...) oder?

Doch so einfach ist das nicht. Denn: Was ist unsere Definition von "Lebewesen"? ... Ich will etwas abkürzen und nicht weiter ausschweifen: das was lebende Systeme auszeichnet ist die Eigenschaft sich replizieren zu können'!

Dabei ist jedoch nicht das Lebewesen selbst der Replikator, sonder die DNS (des Lebewesens)

Und aus dieser Warte wird die Sicht plötzlich klarer: Die Nase des Maulwurfs ist für den Replizierungsvorgang selbst, genauso unnötig wie die Maulwurfsgänge. Beide können zerstört werden, ohne das der Maulwurf (sofort) eingeht, oder sich nicht mehr ("fehlerfrei") vermehren könnte.

ABER: Der Replikator (die DNS) 'erschafft' sich seine Umwelt: Nase und Gänge um (s)eine Nische in der Umwelt (erfolgreich) zu besetzen. Ohne Nase und Gänge ist die Art "Maulwurf" - zum Aussterben verdammt.

---> Der Unterschied: "Nase" (= Teil des Lebewesens) <> Gänge (= nicht Teil des Lebewesens; Umwelt) ist in der Natur nicht gegeben, sondern rein unserem 'teilenden Intellekt' geschuldet, - der gern alles in "selbstgebauten Setzkästschen" aufbewahrt. Zum Quantensystem "Maulwurf" gehören unauflöslich die "Gänge" (Umwelt) Es ist in höchstem Maße selbststablisierend durch 'negative Rückkoppelungen'

(Ganz im Gegensatz zum sogen. "Schmetterlingseffekt" des deterministischen Chaos')

Da Quantensystem sich nicht eingrenzen lassen (nicht mal theoretisch), trifft das gesagte also nicht nur auf Maulwürfe oder Familien zu, sondern auf das gesamte Universum....

Grüße
__________________

Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli
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  #28  
Alt 10.05.10, 21:57
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Soziale Aspekte

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
sondern einen „makroskopische“ Beschreibungen mit verborgenen Parametern.
Eben, Eyk!

Nehmen wir das Beispiel mit einer Säule vor dem Ausgang, die den menschlichen Fluss eben so positiv beeinflusst, wie das Schüttgut. Im Falle der Menschen würde das Bestreben hinaus zu gelangen einm Kraftfeld in der Physik entsprechen.

Das Verhalten von menschlichen Gruppen, aber auch einzelner Menschen zwischen den "Messungen" ist immer makroskopisch. Da gibt es definitiv determinierte "Zwischenzustände", wenn man so will. Bei den qm. Objekten "will" man von so etwas gar nicht wissen. (Frage am Rande: Kann es etwas geben, ohne dass es Eigenschaften hat?)

Ich denke, dass man in einzelnen Fällen schon ähnliche Mathematik, wie in der QM anwenden könnte, aber nicht in der gesamten, zusammenhängenden Breite. In einer Art "sozialer QM", in der einer jeden qm-schen Eigenschaft oder Zusammenhang auch eine Entsprechung gäbe.


Gruss, Johann
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  #29  
Alt 10.05.10, 22:23
JGC JGC ist offline
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Standard AW: Soziale Aspekte

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Hallo tornowa,

deine Fragestellung finde ich ebenfalls sehr interessant.


Ich nicht

Auch wenn deine Fragestellung eher große Menschenmengen betrifft – aber ich stelle mir z.B die Frage, ob das Verhalten von Zwillingen nicht die Bellsche Ungleichung verletzen kann?

Man stellt z.B. eine 100 Meter hohe Leiter in Deutschland und Neuseeland auf und lässt 100 eineiige Zwillinge und 100 zweieiige Zwillinge, jeweils getrennt so hoch klettern wie sie möchten.

Man wird mit Sicherheit feststellen, dass eineiige Zwillinge eine höhere Korrelation in der Anzahl der genommenen Stufen aufweisen werden, wie die zweieiigen Zwillinge.

Ohne das nun vorhandene Wissen über genetische Faktoren, könnte man schon an eine spukhafte Fernwirkung denken.

Daher: Eine Menschenansammlung von 200 eineiigen Zwillingen wird sich anders verhalten, wie eine Mischung aus 100 eineiige Zwillingen und 100 zweieiige Zwillingen, oder 200 zweieiige Zwillingen. Oder?
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Ich denke aber:
Sollte man quantenphysikalische Beschreibungen auf einen sozialen Maßstab übertragen können, dann würde man gar keine quantenphysikalische Beschreibung besitzen, sondern einen „makroskopische“ Beschreibungen mit verborgenen Parametern.

Gruß
EVB
Hallo Eyk


Man kann aber davon ausgehen, das sich deren jeweiliges Verhalten durchaus brauchbar schätzen ließe?

Ich denke mir, das ein Sachverhalt und ein Umstand miteinander wirken und somit eine "fast genaue" Schätzung wie eine genaue Berechnung zulassen...

Spiegelt sich da nicht wieder das Problem Statistik versus Algebra?
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  #30  
Alt 10.05.10, 23:05
tornowa tornowa ist offline
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Registriert seit: 13.04.2010
Beitr?ge: 13
Standard AW: Soziale Aspekte

Soziale Systeme verhalten sich nicht nach den klassischen Theorie der Mechanik oder Thermodynamik. Das ist im übrigen das Paradigma, welches derzeit in den Sozialwissenschaften überwunden wird. Sehr lange fand Modellbildung auf solchen Grundannahmen statt.

In sozialen Systemen können auch kleine Ursachen große Wirkung haben. Das ist schon mal nicht mit klassischen Gesetzen zur Energieerhaltung erklärbar.

Das ist übrigens eine der Parallelen, die mich hier her geführt haben. Denn die Quantenmechanik erfordert ebenfalls ein völlig anderes Denken innerhalb der Naturwissenschaften.
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