die Relativitätstheorie widerspricht dem Relativitätsprinzip

[rene]

Zitat von JotBe

Auch in diesem Link ist ein derbes Eigentor drin, der allseits bekannte und beliebte Spruch "bewegte Uhren gehen langsamer".

Dieser Spruch ist sprachlich auch ein bisschen verfänglich, genau gleich wie die Begriffskombination Längenkontraktion und Zeitdilatation.

Unmissverständlich aber ist die Aussage, dass die Eigenzeiten und -längen im dazu ruhenden System stets maximal sind und aus dem dazu relativ bewegten System verkürzt wahrgenommen werden.

Solange der Formalismus eindeutig ist stellen solche sprachliche Feinheiten kein grösseres Problem dar; und ausserdem gilt das geflügelte Wort:

"Die Sprache ist die Quelle der Missverständnisse."


Grüsse, rene

[rafiti]

Zitat von JotBe

Also, wenn das RP gilt, dann würde der Energieverbrauch mit der Geschwindigkeit nicht nur nicht steigen, sondern sogar leicht sinken.

Kannst du diesen Gedankengang nachvollziehen?


Gruss,
JB

Ich denke ja, aber du verwechselst die IS immer, für das bewegte Objekt ändert sich ja nichts, für dich schon, weil sonst müsste ein Auto auch dann schwerer werden, wenn man das Licht anmacht...

gruss
rafiti

[Optimist71]

Zitat von JotBe

Hallo Optimist.
Lass mal sehen:

Ich sage:
Das RP besagt dass es keinen physikalischen Unterschied zwischen v=0 und v=const. gibt.

Du sagst:
Das RP besagt dass die physikalischen Gesetze in jedem Inertialsystem dieselben sind.

Ist das nicht das Gleiche?

Ok, vielleicht habe ich Dich hier falsch verstanden, entschuldige.

Gut, seien die beiden Aussagen identisch. Dann sollten wir klaeren, was es bedeutet, die physikalischen Gesetze seien gleich. Mit Gesetzen meint man i.a. Funktionen. Wie diese Funktionen aussehen, ist voellig ohne Belang. Sie muessen nur in allen anderen Bezugssystemen die gleiche Form haben.

In folgender Situation waere das RP z.B. verletzt:

Im System 1 stellt ein ruhender Beobachter (im Rahmen der Messgenauigkeit) fest, dass er von einem Raumschiff ausgesendete periodische Pulse fuer kleine Geschwindigkeiten des Raumschiffes (klein: v << c) mit dem gleichen Zeitabstand empfaengt, wie sie ausgesendet worden sind. Das ganze aendert sich auch nicht fuer geringfuegige Geschwindigkeitsaenderungen des Raumschiffes. Erst bei Geschwindigkeiten ab ca. 2/3 c bemerkt der Beobachter, dass sich die Zeitdauer zwischen den Imulsen vergroessert, und bei v = ca. 0,9999... c empfaengt er fast keine Impulse mehr (die Zeitintervalle werden beliebig gross). Es gilt die Funktion

Abstand der empfangenen Impulse = Abstand der ausgesendeten Impulse mal Gamma (v).

Im System 2 fuehrt ein zweiter Beobachter den gleichen Versuch mit dem Raumschiff durch, stellt aber fest, dass sich der Zeitintervall zwischen den Imulsen nicht veraendert, egal, wie schnell dass Raumschiff fliegt. Es gilt die Funktion Abstand der empfangenen Impulse = Abstand der ausgesendeten Impulse.

In einem solchen Szenario waere das RP verletzt. Fuer die Systeme haette die Funktion, die den Abstand der ausgesendeten Impulse berechnet, verschiedene Formen.

Die SRT sagt, dass zwischen allen Inertialsystemen stets mit der LT transformiert werden muss, damit die Funktionen in allen IS die gleiche Form haben. Wuerden diese auch nur fuer ein IS von dieser Form abweichen, dann waere die richtige, allgemeine Transformationsvorschrift eine andere als die LT, die LT daher nicht richtig und SRT und Lorentzsche Aethertheorie widerlegt bzw. unvollstaendig.

Ærbødigst
-- Optimist

[JotBe]

Hallo Rene.

Zitat von rene

Dieser Spruch ist sprachlich auch ein bisschen verfänglich, genau gleich wie die Begriffskombination Längenkontraktion und Zeitdilatation.

Das ist doch KEIN wissenschaftliches Kriterium. Wirklich wissenschaftliche Aussagen müssten sich schon eindeutig als richtig oder falsch einordnen können.
Oder?

Zumindest bei Kontraktion und Dilatation sind die Bedeutungen eindeutig genug, um endgültig festzustellen dass es definitiv 2
verschiedene Begriffe sind (nicht so wie "verbrauchen" oder "umwandeln") und dass sie sogar definitiv einander ausschliessen.

Unmissverständlich aber ist die Aussage, dass die Eigenzeiten und -längen im dazu ruhenden System stets maximal sind und aus dem dazu relativ bewegten System verkürzt wahrgenommen werden.

Ja, DAS klingt schon deutlich wissenschaftlicher. Wobei auch hier noch zu klären wäre, wann die eigenzeit denn "maximal" ist: wenn sie am längsten dauert, oder wenn sie am schnellsten vergeht?

Solange der Formalismus eindeutig ist stellen solche sprachliche Feinheiten kein grösseres Problem dar;

Nochmal: "solche sprachliche Feinheiten" dürften in einer "WISSENschaft" gar nicht vorkommen, siehe oben ...

und ausserdem gilt das geflügelte Wort:

"Die Sprache ist die Quelle der Missverständnisse."

Da stimme ich dir uneingeschränkt zu. Nur wer gar nichts sagt, kann nicht misverstanden werden.

Kennst du "Oh Lord, please don´t let me be misunderstood" von den Animals?


Gruss,
JB

[JotBe]

Zitat von rafiti

Ich denke ja, aber du verwechselst die IS immer, für das bewegte Objekt ändert sich ja nichts, für dich schon, weil sonst müsste ein Auto auch dann schwerer werden, wenn man das Licht anmacht...

gruss
rafiti

Nein, du verwechselst da was. Du und alle anderen die glauben dass "nichts Materielles sich schneller als das Licht bewegen kann".

Weil:

Wenn die MZ nicht beim Objekt selbst stattfindet, sondern nur als ein Effekt beim Beobachter auftritt, dann kann sie in keinster Weise die Geschwindigkeit des Objekts beeinflüssen.


Abgesehen davon dass es "nach Braunstein" überhaupt keine MZ gibt. Und nicht nur nach mir, auch nach Dragon, und inzwischen auch nach Wikipedia.

Ich glaube dass auch Joachim (Schulz) die MZ nicht akzeptiert, nur traut er sich wohl nicht, der Mehrheit konkret zu widersprechen.


aber ich schweife jetzt vom Thema ab,
JotBe

[JotBe]

Zitat von Optimist71

In folgender Situation waere das RP z.B. verletzt:

Im System 1 stellt ein ruhender Beobachter (im Rahmen der Messgenauigkeit) fest, dass er von einem Raumschiff ausgesendete periodische Pulse fuer kleine Geschwindigkeiten des Raumschiffes (klein: v << c) mit dem gleichen Zeitabstand empfaengt, wie sie ausgesendet worden sind. Das ganze aendert sich auch nicht fuer geringfuegige Geschwindigkeitsaenderungen des Raumschiffes. Erst bei Geschwindigkeiten ab ca. 2/3 c bemerkt der Beobachter, dass sich die Zeitdauer zwischen den Imulsen vergroessert, und bei v = ca. 0,9999... c empfaengt er fast keine Impulse mehr (die Zeitintervalle werden beliebig gross).

OK, das wäre ein physikalisches Beispiel für die mathematische LT, die sich aber von der alten GT gar nicht so sehr unterscheidet. Denn (wie ich schon in meinem Forum wegen Doppelpulsare schrieb) die Ankunftszeiten ändern sich in beiden Fällen.

Es kommt also darauf an ob die Δt immer direkt proportional zu Δv bleibt.

Im System 2 fuehrt ein zweiter Beobachter den gleichen Versuch mit dem Raumschiff durch, stellt aber fest, dass sich der Zeitintervall zwischen den Imulsen nicht veraendert, egal, wie schnell dass Raumschiff fliegt. Es gilt die Funktion Abstand der empfangenen Impulse = Abstand der ausgesendeten Impulse.

Also DAS ist kein Beispiel, sondern völliger Unsinn. Von so einer "Null-Trafo" redet kein denkfähiger Mensch.

Die SRT sagt, dass zwischen allen Inertialsystemen stets mit der LT transformiert werden muss, damit die Funktionen in allen IS die gleiche Form haben. Wuerden diese auch nur fuer ein IS von dieser Form abweichen, dann waere die richtige, allgemeine Transformationsvorschrift eine andere als die LT, die LT daher nicht richtig und SRT und Lorentzsche Aethertheorie widerlegt bzw. unvollstaendig.

Ærbødigst
-- Optimist

Ja, das sagt sie.

Was sie aber nicht automatisch "physikalisch wahr" macht.

Weiss jemand, was Lorentz selbst vom RP gehalten hat?

[rafiti]

Zitat von JotBe

Nein, du verwechselst da was. Du und alle anderen die glauben dass "nichts Materielles sich schneller als das Licht bewegen kann".

Weil:

Wenn die MZ nicht beim Objekt selbst stattfindet, sondern nur als ein Effekt beim Beobachter auftritt, dann kann sie in keinster Weise die Geschwindigkeit des Objekts beeinflüssen.

Ja, das sagst du, dass es nur ein Effekt ist, die Formeln besagen was anderes, aus deiner Sicht nimmt die Masse eben zu. Mal anders rum, wenn LG konstant ist, dann kann m und s nicht gleich bleiben aus einer anderen Sicht...

gruss
rafiti

[ralfkannenberg]

Zitat von JotBe

Ich glaube dass auch Joachim (Schulz) die MZ nicht akzeptiert, nur traut er sich wohl nicht, der Mehrheit konkret zu widersprechen.

Liebe Userinnen und User dieses Forums,

was Joachim Schulz zu diesem Thema sagt, kann man direkt nachlesen:
http://www.quantenwelt.de/faq/masse.html

Ich habe Joachim Schulz so verstanden, dass er die Massenzunahme akzeptiert. Man muss aber aufpassen, dass man die richtigen Begriffe verwendet, dass also konkret zwischen Ruhemasse und bewegter Masse unterschieden wird.

Falls es Unklarheiten gibt, möge man bitte direkt mit Joachim Kontakt aufnehmen und sich den Sachverhalt von ihm nochmals konkret erklären lassen.

Freundliche Grüsse, Ralf

[orca]

Zitat von ralfkannenberg

Liebe Userinnen und User dieses Forums,

was Joachim Schulz zu diesem Thema sagt, kann man direkt nachlesen:
http://www.quantenwelt.de/faq/masse.html

Ich habe Joachim Schulz so verstanden, dass er die Massenzunahme akzeptiert. Man muss aber aufpassen, dass man die richtigen Begriffe verwendet, dass also konkret zwischen Ruhemasse und bewegter Masse unterschieden wird.

Falls es Unklarheiten gibt, möge man bitte direkt mit Joachim Kontakt aufnehmen und sich den Sachverhalt von ihm nochmals konkret erklären lassen.

Freundliche Grüsse, Ralf

Bei der konkreten Unterscheidung zwischen Ruhmasse und bewegter Masse ist das Galileische Relativitätsprinzip sehr hilfreich, es besagt, je relativer die Masse, desto massiger die Relativität.

Liebe Grüße
Orca

Falls es Unklarheiten gibt, kann man von Joachim ganz konkret keine Antwort erwarten!

[ralfkannenberg]

Zitat von orca

Bei der konkreten Unterscheidung zwischen Ruhmasse und bewegter Masse ist das Galileische Relativitätsprinzip sehr hilfreich, es besagt, je relativer die Masse, desto massiger die Relativität.

Liebe Grüße
Orca

Falls es Unklarheiten gibt, kann man von Joachim ganz konkret keine Antwort erwarten!

Hallo orca,

irgendwie habe ich gewusst, dass Du mir antworten würdest. Ob dieser Informationsaustausch mit Überlichtgeschwindigkeit stattgefunden hat ?

Freundliche Grüsse, Ralf