Dekohärenz und andere Quantenmißverständnisse

[Sion]

Zitat von richy

Kannst du den Unterschied etwas genauer beschreiben ?

Aber sicher. "Psycho" hat den Beigeschmack gehässiger Polemik, "abstrakt" nicht.

Zitat von richy

Z.B. anhand von Zahlen. Existieren diese nur in unseren Kopefen oder entdecken wir diese?
D.h. sie existieren schon immer ohne unser Zutun.Goedel konnte die Frage nicht beantworten.

Naja, wahrscheinlich tat sich Goedel schwer damit, "Existenz" zu definieren. Geht mir nicht anders. Wählt man allerdings den positivistischen Ansatz, so sind die Zahlen abstrakt und "existieren" nur in unseren Köpfen.

Zitat von richy

Die Antwort der KD hinsichtlich des EPR Versuches lautet "ja !": Es gibt eine nichtphysikalische Verbindung (PSI), die die Korrelation beider verschraenkter Teilchen verursacht. (Das widerspricht nicht der RT)

Das sehe ich anders. So lange die Teilchen verschränkt sind, werden sie als ein einziges Gebilde betrachtet, damit entfällt die Notwendigkeit jeglicher Verbindungen.

Zitat von richy

Mir scheint du kennst die Aussagen der KD bezueglich dem EPR Versuch nicht. Ueberlege dir wie der Versuch zu interpretieren ist wenn PSI nichts Physikalisches beschreibt.

Ich verweigere mich dem "PSI", damit kann ich nichts anfangen.

Zitat von richy

Zur Dekohaerenz :
*************
Dekohaerenz ist eine Vorhersage der VWI.

Tatsächlich?
http://www2.pt.tu-clausthal.de/qd/do...l/decohere.pdf

Zitat:
"Abgesehen von Fermis Frage und Schrödingers Katzenparadoxon
liefert das Konzept der Dekohärenz, wie es Joos und Zeh entwickelt haben, die Antwort auf die erste Frage aus der Einleitung. Vom Standpunkt der Physik aus liegt die Attraktivität des Zugangs sicherlich darin, dass er überhaupt keine Interpretation, keine Metaphysik, enthält, sondern lediglich die Konsequenz einer trivialen physikalischen Aussage ist: Es
gibt keine isolierten Systeme."

Ich stelle fest: für das Grundkonzept der Dekohärenz braucht man die VWI nicht.

Der Rest scheint sich mit "PSI" zu beschäftigen. Zum Glück habe ich mich dem verweigert (was auch immer es ist, so ganz klar ist mir das immer noch nicht).

Zitat von richy

Wenn du die KD gegen gehaessige Polemik verteidigst musst du das verstehen.Die Konsequenzen der KD begreifen.

Ich versuche mein Bestes. In meinen Augen sagt die KD lediglich aus, dass man ein Werkzeug zur Beschreibung der Wirklichkeit nicht ohne Weiteres mit der Wirklichkeit selbst gleichsetzen kann/sollte.

Zitat von richy

Daemmert es so langsam ?

Ich schätze, wir können uns darauf einigen, dass wir uns uneinig sind.

[Hawkwind]

Zitat von Gandalf

sorry Hawkwind, ich wollte nicht damit sagen, dass 'DU' eine "üble Philosophie" betreibst, sondern, dass "Instrumentalismus eine üble Philosophie" ist (hab ein klarstellendes Wort vergessen)


Hiermit stimme ich durchaus mit ein - mit einem kleinen aber feinen Unterschied: 'Physik wird zwar niemals eine Antwort auf das "warum" liefern können, - aber sie darf auch niemals aufgeben eine Frage nach dem warum zustellen!?

So wie das Beobachtete niemals vom Beobachter getrennt betrachtet werden kann, kann Naturwissenschaft niemals getrennt vom Menschen und seiner Suche nach dem Sinn getrennt werden.

Wissenschaft ist nicht vom Himmel gefallen (und daher auch nicht sakrosankt)

Viele Grüße

Gandalf, nach meinem Verständins ist die Natur der Physik doch eher von beschreibender Art: es wird qualitativ und quantitativ genau beschrieben, was geschieht. Auf die Frage nach dem "Warum" wirst du selten eine Antwort bekommen. Warum misst man in allen Inertialsystemen denselben Wert c für die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum ? Die einzige ehrliche Antwort ist meiner Meinung nach "wir wissen es nicht - die Beobachtungen sind halt so". Man könnte jetzt vielleicht versuchen zu kontern "weil unsere Raumzeit vom Minkowski-Typ ist" oder so. Das wäre aber keine echte Begründung, sondern nur eine Weiterverschiebung der Frage.

Ähnlich sehe ich die Frage nach der Nichtlokalität der Quantentheorie. Ich sehe da auch nicht, dass VWI eine befriedigendere Antwort als Kopenhagener D. liefert.

Gruß,
Hawkwind

[richy]

Hi Sion

richy : Dekohaerenz ist eine Vorhersage der VWI.
Sion : Tatsächlich?
Link : http://www2.pt.tu-clausthal.de/qd/do...l/decohere.pdf

Link :

Zitat von Sions Link

Die quantitativen Aspekte der Dekohaerenz haben Joos und Zeh [Joo85] ausgearbeitet.

Ich hoffe du verstehst das Zitat.

Zitat von Sions Link

Dekohaerenz ist ein physikalisches Phaeanomen (zumindest in dem Sinne, in dem Joos und Zeh den Begriff verwenden). Das Konzept enthaelt in diesem Sinne keine Metaphysik, sondern ist die Konsequenz einer unbestreitbaren physikalischen Gegebenheit, der Kopplung an die Umgebung. Dennoch ist die Theorie verwirrend. 'Global', d.h. in der Gesamtwellenfunktion, bleiben Superpositionen und Interferenzen bestehen. Klassizitaet erscheint als " Maja, Blendwerk oder Taeuschung aus der Perspektive von lokalen Beobachtern."

Aber sicher. "Psycho" hat den Beigeschmack gehässiger Polemik, "abstrakt" nicht.

Ich habe im Forum jahrelang den Begriff "abstrakt" verwendet und das wurde bemaengelt. Psycho habe ich mir von einem gewissen Prof. Zeh ausgeliehen.

Zitat von Prof. Zeh

Auch von Neumann nahm den Beobachter in die quantenmechanische Beschreibung auf, wobei er mittels Kollaps einen psycho-physischen Parallelismus zu ermöglichen suchte.

Hmmm Prof. Zeh scheint somit auch gehaessig polemisch zu schreiben. :-)
Ebenso wie Einstein :

Zitat von Einstein

„Es scheint hart, dem Herrgott in seine Karten zu gucken. Aber dass er würfelt und sich »telepathischer« Mittel bedient (wie es ihm von der gegenwärtigen Quantentheorie zugemutet wird), kann ich keinen Augenblick glauben."

Zitat von Sion

Wählt man allerdings den positivistischen Ansatz, so sind die Zahlen abstrakt und "existieren" nur in unseren Köpfen.

Und PSI ? Wenn ein Objekt nur im Kopf existiert, muss man dieses dann nicht als psychologisches, dem Bewusstsein zugehoeriges Objekt klassifizieren ?

Das sehe ich anders. So lange die Teilchen verschränkt sind, werden sie als ein einziges Gebilde betrachtet, damit entfällt die Notwendigkeit jeglicher Verbindungen.

Ah, ein holistischer Ansatz

Ich stelle fest: für das Grundkonzept der Dekohärenz braucht man die VWI nicht.

Nicht unbedingt. aber wenn man weiter an der KD festhalten will muss man der Natur, ueberhaupt allem ein PSI, letztendlich ein Bewusstsein zusprechen. Was nicht unbedingt eine Inkonsitenz darstellen muss. Wie bereits erwaehnt halte ich dies aber zu verfrueht. Top down die Probleme loesen !
Das heisst auch, dass nicht die abstrakte Information (Zeilinger) sondern die physikalische Entropie (Zeh), physikalische Organisation (B.Heim) im Mittelpunkt des Interesses stehen sollte.
Wobei Zeilinger schon richtig vorgeht. Denn er unstersuch die Dekohaerenz in physikalischn Experimenten.
Ich meine, dass sich spaeter beide Raeume als die eigentlichen konjungierte Raeume erweisen werden mit der Zeit als die vermittelnde Koordinate.
Natuerlich eine total spannende Geschichte. In welcher Form wirken sich Qualitaeten auf die Dekohaerenz aus ?

Ich versuche mein Bestes. In meinen Augen sagt die KD lediglich aus, dass man ein Werkzeug zur Beschreibung der Wirklichkeit nicht ohne Weiteres mit der Wirklichkeit selbst gleichsetzen kann/sollte.

Die KD sagt gerade das Gegenteil aus.

Gruesse

[richy]

@Marco, Hawkwind, Bauhof

Ich werde in Zukunft nicht mehr fragen warum mein Kaffe kalt wird sondern nur noch :
"Wie wird mein Kaffe kalt ?"
und
"Wie sind Bananen krumm ?"

Falsch :
"Warum sind sie pleite ?" (Philosophisch, qualitativ)
Richtig :
"Wie sind sie pleite ?" (Quantitativ)
Richtige quantitative Antwort :
Ich bin in der Form pleite, dass mein Kontoauszug eine Zahl kleiner Null angibt.

Oder an der Tankstelle :
Falsch :
Warum wollen sie das Benzin nicht bezahlen ?
Richtig :
Wie wollen sie das Benzin nicht bezahlen ?
Moegliche Antwort :
Indem ich ihnen gleich eine Schusswaffe an die Schlaefe setze !

[richy]

Ob folgende Antwort des Tankwarts zweckmaessig ist ?

"Mit dieser Schusswaffe setzen sie die Postulate und Konventionen bezueglich dem Verkauf von Treibstoffen ausser Kraft !"

[EMI]

Lass mal gut sein richy,

wir Alle hier wissen nun ausreichend, das Du die KD (die übrigens nicht von Bohr ist) ablehnst.


@Timm, @Bauhof,

wie? warum? nun gut, vielleicht verwechsle ich da was.

Newton hat sich zumindest der Anekdote nach nicht gefragt:
"Wie ist mir der Apfel auf den Kopf gefallen?", sondern warum?

Klar Hawkwind, beantwortete Fragen ergeben neue Fragen, was man auch "verschieben" nennen kann.

Trotzdem beschäftigt sich die Physik nicht nur mit dem WIE? sondern schon immer auch mit dem wieso?/warum?.

Gruß EMI

PS: Alle großen Physiker waren auch große Philosophen, ich denke nicht, dass diese sich beim Denken/Grübeln dachten:
So jetzt Physik, also WIE?
So jetzt Philosphie, also WIESO?
Ich zumindest trenne da beim Nachdenken nicht. Geht gar nicht. IMHO

[Hawkwind]

Zitat von richy

@Marco, Hawkwind, Bauhof

Ich werde in Zukunft nicht mehr fragen warum mein Kaffe kalt wird sondern nur noch :
"Wie wird mein Kaffe kalt ?"

Wenn man eine Vielfalt von Beobachtungen mit Hilfe von ein paar Naturgesetzen erklären kann (wie hier Hauptsätze der Thermodynamik), dann sieht das aus wie eine Begründung dafür, dass man diese Beobachtungen macht. Aber streng genommen ist es nur eine sehr elegante und effiziente Beschreibung.

[richy]

Hi Emi

wir Alle hier wissen nun ausreichend, das Du die KD (die übrigens nicht von Bohr ist) ablehnst.

Ich lehne die KD nicht pauschal ab. Sie enthaelt Aspekte die ich auch in Heims Modell wiederfinde. Die Komplementaeritaet zwischen physikalischer und abstrakter Welt. Genauso enthaelt dessen Modell aber auch die VWI Komponente.
Ich lehne es dagegen ab in einer objektiven Betrachtung eine der 3 Interpretation mit fadenscheinlichen, persoenlich motivierten Argumenten zu benachteiligen. "Das ist Quatsch" Argumente. Insbesonders lehne ich es ab die irrationalen Aspekte einer Interpretation zu verbergen um diese akzeptabler, vernuenftiger erscheinen zu lassen. Sion haelt den komplementaeren Aspekt sogar fuer gehaessige Polemik.

Man kann Argumente vortragen, warum man eine Interpretation bevorzugt.
Dabei muss man aber alle Aspekte dieser Interpretation offenlegen.
Man kann den "Bewusstseinsaspekt" der KD nicht wegleugnen. Denn dorthin wird in der KD die Problematik der Nichtlokalitaet verlagert.
Bei einer objektiven Darstellung sind alle 3 Interpretationen in etwa gleichwertig.
Wobei die Dekohaerenz sicherlich eine noch entscheidendere Rolle spielen wird. Und ohne Zweifel basiert diese auf der "folkloristischen" Interpretation. (Stelle mir Prof. Zeh gerade in Lederhosen vor)

Gruesse

[Marco Polo]

Zitat von richy

Gibt es neuerdings zwei Formen von "Warum ?"
Es gibt nur zwei Formen von Antworten."
"Warum wird mein Kaffee kalt ?"
Ist das eine philosophische Frage ?

Hi richy,

grmbl...das mit dem wie und warum bezog sich natürlich auf die Naturgesetze. Und diese Naturgesetze kann die Physik nur beschreiben.

Warum die Naturgesetze so sind wie sie sind, kann die Physik nicht erklären.

@EMI: Es ist demnach also im Bezug auf die Naturgesetze imho i.O., wenn man sagt: Die sind halt so wie sie sind. Die Physik liefert hierfür keine Erklärung.

Gruss, Marco Polo

[EMI]

Zitat von Marco Polo

@EMI: Es ist demnach also im Bezug auf die Naturgesetze imho i.O., wenn man sagt: Die sind halt so wie sie sind. Die Physik liefert hierfür keine Erklärung.

Dem werde ich so nicht folgen Marco,

klar, die Naturgesetzte sind so und nicht anders.

Aber wie war das noch mit dem Endecker des Fallgesetzes Gallilei?
Alle Körper fallen in Vakuum gleich schnell!

Und nun, so ist das halt und basta! Oder wie?

Nach dem WARUM? fragten und fragen heute noch ganze Physikergenerationen.

Klar, eine Antwort darauf kam von Ernst Mach und eine weitere dann von Einstein.

Weitere werden bestimmt noch folgen.
Warum? Weil sich die Menschen und auch die Physiker halt immer wieder fragen WARUM fallen alle Körper in Vakuum gleich schnell?

Nix da mit Basta, das ist halt so, da werdet ihr NIE dahinter kommen, warum das so ist.

Gruß EMI