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  #101  
Alt 05.06.09, 12:42
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
Beitr?ge: 3.798
Standard AW: Zwillingsparadoxon und gravitative Zeitdilatation

Hi Uli,
Zitat:
Nach meinem Geschmack werden unsere Standardphysik-Unterforen einfach viel zu spekulativ esoterisch.
Nichtsdestotrotz, finde ich sollten wir mal klären, was die neue „Raumzeit“ als Modell im „alten“ Modell „Gravitationsfeld und die Gravitation“ ersetzt. Das kann ja nicht so schwer sein

Zitat:
Homogen heißt: überall dieselbe Kraft !
Da sind wir ja nun bei dem Problem das Gravitation KEINE Kraft darstellt. Kraft wird doch erst durch „das andere“ „aufhaltende“ Objekt erzeugt.

Also wenn ich/du mit beiden Beinen auf dem Boden stehe, dann wirkt die Erde gegen mich. SIE erzeugt eine Kraft, die auf mich wirkt. Und klar, da der Zwilling in 10 km ebenfalls mit beiden Beinen auf der Erde steht wirkt auch hier dieselbe Kraft.

Daher ist gibt nur einen Zustand, indem ein Körper Kräfte frei ist und das ist der freie Fall und auch nur dann wenn er klein genug ist, damit man die Wirkung des eigenen G-Feldes auf sich selbst vernachlässigen kann.....

Und daher bleibe ich bei der Meinung lieber JoAx : Nur auf einer Geodäte (was ich mit freiem Fall gleichsetze! Kann man das ) ist das G-Feld bzw. die Raumzeit homogen. Alles andere sind Idealisierungen in denen man dann aber gravitative Wirkungen nicht berücksichtigen darf (z.B. SRT)

Zitat:
Was ist also die Basis deiner Behauptung "im homogenen Kraftfeld wirkt keine Kraft" ?
Kam zwa rnicht von mir:
Weil es doch erst keine Kraft gibt? Nicht einmal im inhomgenen G-Feld. Die Frage lautet also, warum keine Bewegungsänderung im homogegen G-Feld und da lautet meine Meinung weil keine „Gefälle“ vorhanden ist.

Für mich ist das am einfachsten mit dem optisch dichteren Medium in der Optik VERGLICHbar (nicht gleich wieder weiter gehen…!!!)

Ein optisch dichteres aber homogenes Medium würde zwar auch eine Wechselwirkung erzeugen, jedoch keine Änderung der Bewegungsrichtung.

Erst die Inhomogenität erzeugt es. Aber auch hier würde ich nicht von einer Kraft sprechen die das Photon in die Kurve zwingt! Auch das Photon verspürt hier keine Kraft, wenn es abgelenkt wird.

Gruß
EVB
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  #102  
Alt 05.06.09, 12:45
SCR SCR ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 21.05.2009
Beitr?ge: 3.061
Standard AW: Zwillingsparadoxon und gravitative Zeitdilatation

Vielleicht haltet Ihr Euch auch noch einmal den Kontext meiner Äußerungen vor Augen:
Ausgangspunkt war
Zitat:
Zitat von JoAx
Die SRT beschäftigt sich nicht mit Gravitation - nicht einmal mit homogenen Feldern.
Dann wurde sehr ausgiebig über homogene Gravitationsfelder - geradeso "als wären sie real" - und ihr Bezug zur Krümmung der Raumzeit diskutiert.
Und z.B. an einer solchen Stelle sollte man sich meines Erachtens von Idealisierungen verabschieden:
Zitat:
Zitat von Marco Polo
In einem homogenen Gravitationsfeld wäre der Raum nicht gekrümmt. Dafür aber die Zeit. In der Natur kommt so ein homogenes Gravitationsfeld allerdings nicht vor.
Denn auch die hier gefolgerte Zeitkrümmung ist dann nichts anderes als eine Behauptung: Sie kann weder bewiesen noch widerlegt werden (obwohl/wobei ich betonen möchte dass ich mich den von Marco Polo hier dargelegten Einschätzungen ausdrücklich und vollumfänglich anschließe).

Ge?ndert von SCR (05.06.09 um 12:47 Uhr)
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  #103  
Alt 05.06.09, 15:36
Uli Uli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 1.804
Standard AW: Zwillingsparadoxon und gravitative Zeitdilatation

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Hallo Uli,

Hä? Hast Du meinen Beitrag richtig gelesen?

1. Ich spreche nicht generell von Kraftfeldern sondern von einem G-Feld.
Ich sprach vom Gravitationsfeld.

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
2. Meine Behauptung ist "Es gibt kein homogenes G-Feld" - Man könnte meines Erachtens maximal genau den Mittelpunkt eines G-Feldes als homogen bezeichen; dort heben sich alle wirkenden G-Kräfte gegenseitig auf.
Im Zentrum ist die Kraft gleich Null; das ist richtig und was hat das nun mit homogenen Feldern zu tun ?

Ich denke, ich habe nun mehr als genug gesagt dazu.

Gruß,
Uli
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  #104  
Alt 05.06.09, 15:42
Uli Uli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 1.804
Standard AW: Zwillingsparadoxon und gravitative Zeitdilatation

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Weil es doch erst keine Kraft gibt? Nicht einmal im inhomgenen G-Feld. Die Frage lautet also, warum keine Bewegungsänderung im homogegen G-Feld und da lautet meine Meinung weil keine „Gefälle“ vorhanden ist.
Gruß
EVB
Und was ist mit der Kraft m*g auf einen Probekörper der Masse m im homogenen Gravitationsfeld, der unter dem Einfluss dieser Kraft z.B. die Bahn einer Wurfparabel ausführt ?

Ich klinke mich jetzt aus dieser abgehobenen Diskussion aus, der ich offenbar nicht folgen kann.

Ciao,
Uli
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  #105  
Alt 05.06.09, 16:47
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
Beitr?ge: 3.798
Standard AW: Zwillingsparadoxon und gravitative Zeitdilatation

Zitat:
Ich klinke mich jetzt aus dieser abgehobenen Diskussion aus, der ich offenbar nicht folgen kann.
Kam es nicht von dir) Gravitation als SCHEINKRAFT

Und wenn ich sage Gravitation ist kein Kraft sondern ein Scheinkraft, dann klinkst du dich aus

Gruß
EVB
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  #106  
Alt 05.06.09, 17:32
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Registriert seit: 08.07.2007
Beitr?ge: 3.798
Standard AW: Zwillingsparadoxon und gravitative Zeitdilatation

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Kam es nicht von dir) Gravitation als SCHEINKRAFT

Und wenn ich sage Gravitation ist kein Kraft sondern ein Scheinkraft, dann klinkst du dich aus

Gruß
EVB
EDIT:
Zitat:
Und was ist mit der Kraft m*g auf einen Probekörper der Masse m im homogenen Gravitationsfeld, der unter dem Einfluss dieser Kraft z.B. die Bahn einer Wurfparabel ausführt ?
Noch einmal - und bitte, bitte, bitte korregiert es wenn falsch -
Zitat:
im homogenen Gravitationsfeld... - ....unter dem Einfluss dieser Kraft z.B. die Bahn einer Wurfparabel ausführt
Geht nicht - Auch wenn die Raumkrümmung hier "homogen ist", solange es eine Zeitkrümmung gibt - die hier ja als Ursache der Wurfparabel ist, so lange kann man nicht von einer "homogenen Raumzeit" sprechen, da die Raumzeit als GANZES immer nich eine Krümmung aufweist und daher kann man auch nicht von einem homogenen G-Feld sprechen.

In einer homogenen Raumzeit kommt es zu keiner Gravitation oder Gezeitenwirkung.

Daher kann man es nur als Näherung verstehen oder für beide Seiten gleich.

Oder anders:
Ein Zwilling befindet sich ganz, ganz nahe an einem SL und der andere in einer weit entfernten Galaxie im selben Abstand zu einem SlL. Dann würde keiner sagen das G-Feld wäre homogen - da sie aber für beide gleich gekrümmt ist, kann man sie als homogen ansehen.

oder nicht
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  #107  
Alt 05.06.09, 20:58
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
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Standard AW: Zwillingsparadoxon und gravitative Zeitdilatation

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Geht nicht - Auch wenn die Raumkrümmung hier "homogen ist", solange es eine Zeitkrümmung gibt - die hier ja als Ursache der Wurfparabel ist, so lange kann man nicht von einer "homogenen Raumzeit" sprechen, da die Raumzeit als GANZES immer nich eine Krümmung aufweist und daher kann man auch nicht von einem homogenen G-Feld sprechen.

In einer homogenen Raumzeit kommt es zu keiner Gravitation oder Gezeitenwirkung.
Du immer mit deiner homogenen Raumzeit. Ich dachte wir sprechen von einem homogenen Gravitationsfeld?

Wie Uli bereits sagte, ist das Gravitationsfeld an der Erdoberfläche annähernd homogen. Die Gezeitenkräfte sind demnach vernachlässigbar klein. Das gilt natürlich nur für einen eher kleinen Raumbereich. Wie muss man sich das vorstellen? Ich würde sagen, dass dann die Gravitationsfeldlinien annähernd parallel verlaufen. Die Gravitationsbeschleunigung g wäre also annähernd konstant.

Gehen wir jetzt aber mal von einem inhomogenen Gravitationsfeld aus. Die Raumzeit ist gekrümmt. Es ist also nicht nur der Raum gekrümmt, sondern auch die Zeit.

Was wäre wenn nur der Raum gekrümmt wäre und nicht die Zeit?

Dann würde ein Ball immer der gleichen Wurfparabel folgen, egal wie schnell man ihn abwirft. Nur mal schneller, mal langsamer.

Erst die Zeitkrümmung bewirkt unterschiedliche Wurfparabeln.

Gruss, Marco Polo

Ge?ndert von Marco Polo (05.06.09 um 21:27 Uhr)
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  #108  
Alt 05.06.09, 22:01
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Beitr?ge: 3.798
Standard AW: Zwillingsparadoxon und gravitative Zeitdilatation

HI Marco,
Zitat:
Du immer mit deiner homogenen Raumzeit. Ich dachte wir sprechen von einem homogenen Gravitationsfeld?
Ist das nicht dasselbe (zumindest wenn man sie vergleichen möchte)? Darum geht es doch!

Uli hat eingeworfen, dass der Stein auch in einem homogenen G-Feld eine Wurfparabel folgen würde und das ist imho falsch. Oder nicht?
Zitat:
Erst die Zeitkrümmung bewirkt unterschiedliche Wurfparabeln
A) Aber auch dass wäre, wenn es ein G-Feld gäbe, eine Folge des G-Feldes. Man kann nicht davon ausgehen, dass das G-Feld nur die Raum- aber nicht die Zeitkrümmung beschreibt.
B) Ich würde zunächst einmal nur sagen: Wenn ein Objekt sich in einem G-Feld bewegt, dann ändert sich die Bewegung stetig in die Richtung, indem seine Teilchen eine höhere Trägheit aufweisen.

Denn mir ist immer noch nicht klar, welche Rolle die Trägheitszunahme in der ART hat. Hat die Zunahme der Trägheit denn keinen Einfluss auf die Bewegung eines Körper in der ART

Was ist, wenn sich Objekte je tiefer sie sich im G-Feld befinden, sich langsamer bewegen? Und was ist, wenn das G-Feld inhomogen ist?

Hat man dann nicht denselben/ einen zusätzlichen Effekt, wie bei einer Zeitkrümmung?

Angenommen du hast eine Kugel, die sich in einem inhomogenen G-Feld befindet und du stößt sie in der Mitte mit einem Billard- Queue an. Dann sind die unteren Atome träger wie die oberen – oder? Du stößt die Kugel aber in der Mitte an. Daraus folgt doch, dass sich die unteren Atome langsamer bewegen wie die oberen? Zumindest wenn sich der Impuls auf alle Teilchen gleichmäßig verteilt?

Wenn dieser Geschwindigkeitsunterschied bleibt, dann beschreibt die Kugel eine Kreisbewegung? Oder nicht?

Gruß
EVB
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  #109  
Alt 06.06.09, 00:17
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Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Zwillingsparadoxon und gravitative Zeitdilatation

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Ist das nicht dasselbe (zumindest wenn man sie vergleichen möchte)? Darum geht es doch!
Nein. Gravitationsfeld und Raumzeit sind nicht dasselbe.

Zitat:
Uli hat eingeworfen, dass der Stein auch in einem homogenen G-Feld eine Wurfparabel folgen würde und das ist imho falsch. Oder nicht?
Uli hat Recht. Es ist also imho nicht falsch.

Zitat:
A) Aber auch dass wäre, wenn es ein G-Feld gäbe, eine Folge des G-Feldes. Man kann nicht davon ausgehen, dass das G-Feld nur die Raum- aber nicht die Zeitkrümmung beschreibt.
In einem G-Feld ist sowohl Raum als auch Zeit gekrümmt. Allerdings ist die Zeit sehr viel stärker gekrümmt als der Raum. Deswegen fliegt ein hochgeworfener Ball trotz annähernd homogenen Gravitationsfeld an der Erdoberfläche sehr schnell wieder herunter.

Zitat:
B) Ich würde zunächst einmal nur sagen: Wenn ein Objekt sich in einem G-Feld bewegt, dann ändert sich die Bewegung stetig in die Richtung, indem seine Teilchen eine höhere Trägheit aufweisen.
Kapier ich nicht.

Zitat:
Denn mir ist immer noch nicht klar, welche Rolle die Trägheitszunahme in der ART hat. Hat die Zunahme der Trägheit denn keinen Einfluss auf die Bewegung eines Körper in der ART
Nö.


Zitat:
Was ist, wenn sich Objekte je tiefer sie sich im G-Feld befinden, sich langsamer bewegen? Und was ist, wenn das G-Feld inhomogen ist?

Hat man dann nicht denselben/ einen zusätzlichen Effekt, wie bei einer Zeitkrümmung?

Angenommen du hast eine Kugel, die sich in einem inhomogenen G-Feld befindet und du stößt sie in der Mitte mit einem Billard- Queue an. Dann sind die unteren Atome träger wie die oberen – oder? Du stößt die Kugel aber in der Mitte an. Daraus folgt doch, dass sich die unteren Atome langsamer bewegen wie die oberen? Zumindest wenn sich der Impuls auf alle Teilchen gleichmäßig verteilt?

Wenn dieser Geschwindigkeitsunterschied bleibt, dann beschreibt die Kugel eine Kreisbewegung? Oder nicht?


Gruss, Marco Polo
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  #110  
Alt 06.06.09, 00:47
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JoAx JoAx ist offline
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Beitr?ge: 4.324
Standard AW: Zwillingsparadoxon und gravitative Zeitdilatation

Hallo Leute, ich versuche mich anzuschliessen.

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Ist das nicht dasselbe (zumindest wenn man sie vergleichen möchte)? Darum geht es doch!
Nein Eyk, es ist nicht das selbe. Wenn man von der homogenen Raumzeit spricht, dann ist diese flach, ungekrümmt, die Zeit geht an jedem Punkt gleich schnell. Bei einem homogenen G-Feld ist es anders.

Legen wir den Verlauf des homogenen Gravitationspotentials in x-Richtung, dann gehen die Uhren um so langsamer, je weiter man sich vom Ursprung entfernt. Ausserdem ist die Veränderung des Uhrenganges direktproportional zum Abstand. Auf den Normalen zur x-Achse gehen die Uhren dagegen synchron.

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Uli hat eingeworfen, dass der Stein auch in einem homogenen G-Feld eine Wurfparabel folgen würde und das ist imho falsch. Oder nicht?
Uli hat recht.

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
in die Richtung, indem seine Teilchen eine höhere Trägheit aufweisen.
Die Trägheit - Masse - ist überall die gleiche. Nicht mit dem Gewicht verwächseln.

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Denn mir ist immer noch nicht klar, welche Rolle die Trägheitszunahme in der ART hat.
Keine. Oder haben unterschiedlich schwere Objekte unterschiedliche Beschleunigungen das freien Falls.

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Hat die Zunahme der Trägheit denn keinen Einfluss auf die Bewegung eines Körper in der ART
Es gibt keine Zunahme der Trägheit. Die Geodäte wird nur von der Geschwindigkeit bestimmt.


Gruss, Johann

Nachtrag: Was heisst eigentlich -"imho"?
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