Messung im Dopelspaltexpt...

[möbius]

Zitat von richy

Es gibt keinen Weg zurueck

.....
http://www.youtube.com/watch?v=icUC32-0WuY

Und da will der "kluge" Bojowald "zurück vor den Urknall"...
Gruß, möbius

[möbius]

Zitat von Jogi

Nur meine Meinung:

Eine konsistente Quantengravitationstheorie bräuchte keine Renormierung mehr, weil sie keine Unendlichkeiten und Singularitäten mehr zuließe.


Gruß Jogi

Hallo Jogi!
Das würde ja für diese (mathematisch) "konsistente Quantengravitationstheorie" sprechen ...
Aber wäre sie, wenn es sie denn gäbe, auch empirisch überprüfbar Wenn ja: wie
Gruß, möbius

[Uli]

Zitat von möbius

Zur "Renormierbarkeit":
1. Bei klassischen Feldtheorien und Quantenfeldtheorien ist die Renormierung, die wohl ein bestimmtes mathematisches Verfahren ist, bei der man im wesentlichen von den aus der Theorie folgenden unendlichen Ausdrücken unendliche Beträge so abzieht, dass endliche Größen zurückbleiben, möglich.

Bei klassischen Feldtheorien renormiert man nur endliche Größen; Divergenzen treten erst in Quantenfeldtheorien auf (QED etc.). Renormierung selbst ist kein abstruses Phänomen, sondern wird erwartet. Man schreibt halt die Lagrangedichte für eine Welt ohne Wechselwirkungen hin mit einigen freien Parametern wie Massen und Kopplungskonstanten und stellt dann fest, dass die Wechselwirkungen selbst dafür sorgen, dass die Werte einiger Parameter der Theorie (Massen, Feinstrukturkonstante, ...) andere Werte haben in einer Welt mit Wechselwirkungen ("renormierte Werte"). Warum sollten etwa Massen nicht durch Wechselwirkungen erklärt werden können ?

Zitat von möbius

2. Paul DIRAC lehnte dieses Verfahren übrigens ab, da es "ebenso kompliziert und häßlich" sei wie der ältere Ansatz von Heisenberg und Pauli.

Das ist lang her und die Zeit ist nicht stehen geblieben. Heute weiss man Renormierung zu schätzen. Sie erlaubt z.B. Aussagen, wie sich die Kopplungskonstanten der Wechselwirkungen mit der Energie ändern ("running coupling constants", Renormierungsgruppengleichungen). Diese Features waren es, die Hinweise darauf gaben, dass eine vereinheitlichte Theorie aller wechselwirkungen möglich sein könnte, da die Kopplungskonstanten der so unterschiedlich starken Wechselwirkungen bei sehr hohen Energien/Temperaturen annähernd gleich sind.

Zitat von möbius

3. Ob dieses "komplizierte und häßliche" mathematische Verfahren bei einer Quantengravitationstheorie, die es noch gar nicht gibt, erfolgreich angewandt werden könnte, bleibt abzuwarten.

Korrekt: es gibt noch keine, also bleibt es abzuwarten.

Zitat von möbius

4. Im übrigen ist eine rein mathematisch erfolgreiche "Lösung", wer auch immer sie wie schön oder häßlich finden mag, noch kein Kriterium für die Richtigkeit/Plausibilität einer physikalischen Theorie, zu der nach wie vor empirisch-experimentell überprüfbare bzw. überprüfte Prognosen gehören, da Physik als Naturwissenschaft mehr ist als "reine" Mathematik, wie elegant auch immer renormiert worden sein mag,
vermutet möbius.

Du willst sagen, die QED ist nur mathematisch erfolgreich ?
Weisst du nicht, dass es die Theorie ist, deren Vorhersagen am genauesten mit den Beobachtungen übereinstimmt ?

Uli

[Bauhof]

Zitat von Gandalf

Quantensysteme verhalten sich in verschiedenen Universen verschieden, - deshalb 'scheinen' sie zufällig zu sein - Sind sie es jedoch 'objektiv'?

Hallo Gandalf,

wo bitte, gibt es "außerhalb" unseres Universums andere, davon verschiedene Universen? Oder soll es die innerhalb unseres Universums geben? Ist mir da die Publikation des experimentellen Nachweises tatsächlich entgangen?

Fakt ist, dass der objektive Zufall in der Quantentheorie von der weltweiten Gemeinde der Physiker bejaht wird ─ hingegen die Existenz von Multiversen zur Erklärung des quantalen Zufalls wird nur von einer Minderheit angenommen.

M.f.G. Eugen Bauhof

[möbius]

Zitat von Uli

...

1. Das ist lang her und die Zeit ist nicht stehen geblieben. Heute weiss man Renormierung zu schätzen. Sie erlaubt z.B. Aussagen, wie sich die Kopplungskonstanten der Wechselwirkungen mit der Energie ändern ("running coupling constants", Renormierungsgruppengleichungen). Diese Features waren es, die Hinweise darauf gaben, dass eine vereinheitlichte Theorie aller wechselwirkungen möglich sein könnte, da die Kopplungskonstanten der so unterschiedlich starken Wechselwirkungen bei sehr hohen Energien/Temperaturen annähernd gleich sind.



2. Korrekt: es gibt noch keine, also bleibt es abzuwarten.



3. Du willst sagen, die QED ist nur mathematisch erfolgreich ?
Weisst du nicht, dass es die Theorie ist, deren Vorhersagen am genauesten mit den Beobachtungen übereinstimmt ?

Uli

Hallo Uli!
Vielen Dank für die ausführlichen Anmerkungen!
Zu 1.:
Okay! (Auch wenn DIRAC's Einwände gegen das Verfahren der Renormierung durchaus ernst genommen werden müssen, da er kein unbedeutender Meister der Theoretischen Physik war...)
Zu 2.:
Genau! "Schau' mer mol'!"
Zu 3.:
Nein, das wollte ich nicht sagen! Die QED ist durchaus weit mehr als nur eine mathematische Theorie! Allerdings ist sie noch keine GUT, die es inzwischen aber auch gibt, und erst recht ist sie noch keine TOE!
Wurde die Renormierung schon erfolgreich bei der GUT durchgeführt
Gruß, möbius

[Uli]

Zitat von möbius

Hallo Uli!
Vielen Dank für die ausführlichen Anmerkungen!
Zu 1.:
Okay! (Auch wenn DIRAC's Einwände gegen das Verfahren der Renormierung durchaus ernst genommen werden müssen, da er kein unbedeutender Meister der Theoretischen Physik war...)
Zu 2.:
Genau! "Schau' mer mol'!"
Zu 3.:
Nein, das wollte ich nicht sagen! Die QED ist durchaus weit mehr als nur eine mathematische Theorie! Allerdings ist sie noch keine GUT, die es inzwischen aber auch gibt, und erst recht ist sie noch keine TOE!
Wurde die Renormierung schon erfolgreich bei der GUT durchgeführt
Gruß, möbius

Es gibt derzeit keine etablierte GUT. Als Standardmodell bezeichnet man
SU(3) x SU(2) x U(1). Das ist aber keine wirklich vereinheitlichte Theorie, sondern mehr so etwas wie ein äußeres Produkt von QCD (SU(3)) und elektroschwacher Theorie (SU(2)xU(1)). Jede dieser beiden Theorien ist separat renormierbar; für den Beweis gab es sogar Nobelpreise (t'Hooft).

Als Kandidaten-Modelle für GUTs kommen oder kamen natürlich nur renormierbare Theorien in Frage (z.B. Grand Unified SU(5), die aber leider ein Problem mit den Beobachtungen hat, da Protonen anscheinend einfach nicht zerfallen wollen).

Eine nichtrenormierbare Theorie wäre als fundamentale GUT nicht akzeptabel.

Uli

[möbius]

Zitat von Bauhof

....

1. wo bitte, gibt es "außerhalb" unseres Universums andere, davon verschieden Universen? Oder soll es die innerhalb unseres Universums geben? Ist mir da die Publikation des experimentellen Nachweises tatsächlich entgangen?

2. Fakt ist, dass der objektive Zufall in der Quantentheorie von der weltweiten Gemeinde der der Physiker bejaht wird ─ hingegen die Existenz von Multiversen zur Erklärung des quantalen Zufalls wird nur von einer Minderheit angenommen.

M.f.G. Eugen Bauhof

Hallo Eugen Bauhof!
Ich bitte um Entschuldigung, wenn ich mich hier "einmische"!
Zu 1.:
Diese Frage hatte ich auch schon öfters gestellt, ohne bisher eine befriedigende Antwort erhalten zu haben ...
Meine Vermutung ist:
Möglicherweise wird innerhalb der Physik nicht klar genug zwischen "Universum" und "Welt" unterschieden
Dazu meine Hypothese:
Es gibt nur e i n UNI-versum, aber so viele "Welten", wie Menschen auf diesem Planeten leben ...
"Jeder Mensch ist schon eine Welt, die mit ihm geboren wird und mit ihm stirbt."
Heinrich HEINE
Zu 2.:
Ja!
Welches Kriterium gibt es, um angesichts verschiedener Deutungen der Quantentheorie über Richtigkeit/Plausibilität dieser oder jener Interpretation der Quantentheorie "vernünftig"!? entscheiden zu können
Gruß, möbius

[Uli]

Zitat von möbius

Hallo Eugen Bauhof!
Ich bitte um Entschuldigung, wenn ich mich hier "einmische"!
Zu 1.:
Diese Frage hatte ich auch schon öfters gestellt, ohne bisher eine befriedigende Antwort erhalten zu haben ...
Meine Vermutung ist:
Möglicherweise wird innerhalb der Physik nicht klar genug zwischen "Universum" und "Welt" unterschieden

Unbeobachtbare Paralleluniversen sind einfach nicht Thema der Physik; in der Physik geht es um die Erklärung von Beobachtungen.
Darum bezeichnet man Erklärungen von der Art der VWT oder Kopenhagen auch nicht als Theorie sondern als Interpretation oder Deutung und vermengt sie nicht mit dem physikalischen Rumpf der Quantentheorie.

Gruß,
Uli

[Gandalf]

Zitat von Uli

Unbeobachtbare Paralleluniversen sind einfach nicht Thema der Physik; in der Physik geht es um die Erklärung von Beobachtungen.
Darum bezeichnet man Erklärungen von der Art der VWT oder Kopenhagen auch nicht als Theorie sondern als Interpretation oder Deutung und vermengt sie nicht mit dem physikalischen Rumpf der Quantentheorie.

Gruß,
Uli

Sorry Uli, hier liegst Du falsch.

Physik ist eine 'Wissenschaft'. Eine Theorie ohne Deutung ist kein "Wissen_schaffen", sondern allenfalls eine Form von Istrumentalismus (= (eine üble) Philosophie).

Galileo Galilei würde sich wohl im Grabe umdrehen. Waren doch die Berechnungen zu seiner Theorie 'ungenauer', als die Berechnungen, die das ptolemäische Weltbild zu den Planetenumläufen geliefert hat. Von dieser Seite war also 'kein Bedarf' für eine geänderte Weltanschauung (was ja seine Kirchenkritiker bemerkten)

Erst in dem er "Fleisch" an das Theoriegebäude brachte, - und unter dieser Prämisse weitere Beobachtungen einordnete und falsifizierte, wurde daraus Wissenschaft (was scheinbar viele vergessen haben)

Und noch etwas: Seine Theorie (Sonne im Zentrum des Universums)- ist ja - wie sich zwischenzeitlich herausgestellt hat, so nicht richtig....
--> Woraus folgt: Es ist in der Wissenschaft nicht unbedingt nötig 'ad hoc' die richtige Theorie aus dem Hut zu zaubern, - sondern wichtiger ist: Ein 'vorläufiges Axiom' in Form einer 'erklärenden Theorie' zu errichten. Alles weitere folgt mit der Zeit.

Die Schrödingergleichung kann sich keiner 'erklärend' vorstellen. - Interferierende Universen jedoch schon.


Grüße
Wilfried

[EMI]

Zitat von Gandalf

Galileo Galilei würde sich wohl im Grabe umdrehen. Seine Theorie (Sonne im Zentrum des Universums)

War das nicht eher Nikolaus Copernikus?

Gruß EMI