Kritik des ontologischen Weltbildes

[richy]

Hi

Schließlich ist es den emp. NWS bisher versagt geblieben, Qualitäten adäquat beschreiben oder gar erklären zu können.

Es gibt eine nicht anerkannte Theorie die Qualitaeten angeblich mathematisch beschreiben und erklaeren kann.
Allerdings versteht diese Logik bisher niemand so richtig.
http://www.relativ-kritisch.net/foru...opic.php?t=294
Ich meine auch, dass die mathematische Erfassung von Qualitaeten, die Semantik einer Information fuer eine korrekte Beschreibung der Welt notwendig ist. Und Zeilinger scheint mir eine aehnliche Meinung zu vertreten.
Falls die oben genannte aspektbezogene Logik tatsaechlich die einzigste Moeglichkeit waere, oder wenigstens den Schwierigkeitsgrad richtig darstellt,so muessen wir auf eine anerkannte TOE wohl noch sehr lange warten. Der Schwierigkeitsgrad dieser Loesung ist nach Aussagen des Autors noch um ein Vielfaches hoeher als seine Herleitung einer vereinheitlichten Feldtheorie.
Gruesse

[RoKo]

Hallo,

soweit ich bei schneller Durchsicht des angegenen Links überblicke, geht es da um Logik und ihre möglicherweise notwendigen Ergänzungen. Was mir da fehlt ist Dynamische Logik.

[richy]

zeitgenosse hat dort Heims aspektbezogene, eine qualitative formale Logig beschrieben. Die existiert damit schon.
Bisher gibt es in der Mathematik nichts vergleichbares. Dynamisch wird diese wenn man sie in Heims Feldtheorie anwendet. Und wahrscheinlich wird sie auch dann erst "verstaendlich" oder sinnvoll.
Im Prinzip ist alles schon servierfertig, leider nicht vollstaendig geprueft. Man muss "nur" zugreifen :-)
Koennte auch sein, dass diese Logik keinen Sinn ergibt. Aber wenn sie wenigstens den Schwierigkeitsgrad richtig wiedergibt, wird das mit einer anerkannten TOE selbst in 100 Jahren nichts. Von Heims Modell mal abgesehen.
Denn wie Zippel richtig bemerkte :

Schließlich ist es den emp. NWS bisher versagt geblieben, Qualitäten adäquat beschreiben oder gar erklären zu können.

Im Moment gaebe es nichteinmal einen Naturwissenschaftler der bereit waere diesen Aspekt offiziell ueberhaupt in Erwaegung zu ziehen. Insgeheim vielleicht schon.
Es geht bei der kompletten Natur auch um die "belebte". Wie die Evolution zeigt bewertet diese auch qualitativ nicht nur quantitativ. Fuer die Physik ist das bisher kein geeignetes Thema.

Zitat von Zippel

Die Phänomene der Verschränkung legen Zeugnis davon ab, dass es 'Eigenschaften/Qualitäten' (wie man es nun auch immer nennen mag) zu geben scheint, die erst durch die Verschränkung einzelner Systeme im Gesamtsystem auftreten.

Zitat von Zippel

Ich bin der Ansicht, dass ein energetischer Prozess im Doppelspaltversuch erst in Verschränkung mit dem jeweiligen Versuchsaufbau instantan die Qualität der Form eines Teilchens oder einer Welle annimmt.

Hmm, jetzt benutzt du die Verschraenkung auch schon im Zusammenhang mit makroskopischen Objekten. Wie meinst du das ? evtl als "erst in Dekohaerenz,Ankopplung mit dem jeweiligen Versuchsaufbau" ?
An anderer Stelle hier haben wir gerade festgestellt, dass diese Formulierungsweise hoechstens eine hochdimensionale Verschraenkung, die immer bestehen bleibt, also eine Interpretation aus Sicht der VW betreffen kann. Bei anderen Interpretation gibt es keine Verschraenkung makroskopischer Objekte. Denn in deren Fall kollabiert die Welle.

[zara.t.]

Zitat von richy

An anderer Stelle hier haben wir gerade festgestellt, dass diese Formulierungsweise hoechstens eine hochdimensionale Verschraenkung, die immer bestehen bleibt, also eine Interpretation aus Sicht der VW betreffen kann. Bei anderen Interpretation gibt es keine Verschraenkung makroskopischer Objekte. Denn in deren Fall kollabiert die Welle.

Hallo Richy,

wann und warum soll die Welle kollabieren? Dafür gibt uns die Quantentheorie keinen einzigen physikalischen Grund.
Auf RoKos Beispiel mit den Elektronen und Protonen werde ich noch eingehen. Aber auch sein Beispiel ist ohne Hand und Fuß und natürlich bleibt auch in seinem Falle die Verschränkung erhalten. Eine unitäre Entwicklung kann eine Verschränkung nicht auflösen.
Nicht , wenn man die Quantenmechanik zugrundelegt. Es bedürfte der Reduktion oder des Kollapses der Zustandsfunktion. Und das gibt die Quantenmechanik nicht her, das muß -wie ich schon sagte- willkürlich per Hand eingesetzt werden. IMHO ist die Theorie hier noch unvollständig, denn in unserem Alltag hantieren wir ja mit nichtverschränkten Gegenständen, denen auch definite Werte zukommen. Wo kommen die her?

Grüße
zara.t.

[zara.t.]

Verschränkung ist der Quantenaspekt, der klassischem Denken am befremdlichsten erscheint. Verschränkung ist ein Sprengsatz im klassischen Weltbild.
Das Grundparadigma des klassischen Weltbilds lautet: Da ist eine (Außen-) Welt, die sich aus Dingen zusammensetzt. Diese Dinge sind objektiv in Raum und Zeit vorhanden. Sie sind unabhängig von irgendwelchen Beobachtern, aber auch unabhängig von anderen Dingen, sie sind Träger intrinsischer Eigenschaften. Theoretisch kann es eine und nur eine wahre und richtige Beschreibung geben. Ich nenne das das Legomodell der Welt.
Dem gegenüber stehen Beobachter (Subjekte) , die die Welt wahrnehmen indem sie diese in ihrem Bewußtsein neu konstruieren. Der Akt der Wahrnehmung oder Beobachtung setzt immer ein objektives Gegenüber voraus das mehr oder weniger verzerrt im sog. Bewußtsein gespiegelt wird. Dieser Akt hat keinerlei Einfluss auf die objektive Welt der Dinge.

Dieses Grundparadigma wird von der Quantentheorie zumindest in Frage gestellt. Das Beharren auf diesem Grundparadigma beschert uns all die Paradoxien und mysteriösen Unverständlichkeiten der Quantenwelt.

Verschränkung stellt das Legomodell und damit auch die Existenz von Bausteinen des Universums in Frage: Den Subsystemen eines verschränkten Systems kommen keine definiten Werte zu. Sie haben keine vom (holistischen!) Ganzen unabhängige Existenz. Subsysteme sind zB die Elementarteilchen. Diese sind rein relationale Größen ohne intrinsischen Eigenschaften. In aller Strenge gedacht muß man sagen: Es gibt keine Elementarteilchen als Teilchen. Stattdessen: elementare Quantenereignisse. Elementarteilchen ereignen sich, zeitlich und räumlich begrenzt.
Die Dingontologie muß durch eine Ereignisontologie ersetzt werden.

Verschränkung stellt das klassische Modell der Raumzeit in Frage. Im klassischen Weltbild bildet die Raumzeit den objektiv gegebenen Hintergrund auf dem objektive Dinge ihre jeweiligen Rollen spielen. Sie sind in Raum und Zeit gelagert. Diskret voneinander getrennt. Raum und Zeit sind unabhängige reale Größen.
Verschränkte Größen aber sind nichtlokal und atemporal miteinander verbunden.
Sie sind deshalb nicht in Raum und Zeit gelagert, sondern spannen durch ihre Beziehungen untereinander die Raumzeit erst auf. Raum und Zeit sind relationale Größen.

Jedes sich ereignende elementare Quantenereignis muß qua Verschränkung an die Gesamtinformation des Kosmos gekoppelt sein.
Jedes elementare Quantenereignis muß den gesamten Kosmos repräsentieren.
Das erinnert stark an die Leibnizschen Monaden und an die >real entities Whiteheads<

dazu später mehr
zara.t.

[möbius]

Zitat von zara.t.

.....
1. Raum und Zeit sind relationale Größen.

2. Jedes sich ereignende elementare Quantenereignis muß an die Gesamtinformation des Kosmos gekoppelt sein.
3. Jedes elementare Quantenereignis muß den gesamten Kosmos repräsentieren.
Das erinnert stark an die Leibnizschen Monaden und an die >real entities Whiteheads<

4. dazu später mehr
zara.t.

Zu 1.:
Relational wozu... Zu wem oder was als "Bezugssystem"...
Zu 2.:
Ja, das könnte sein ...
Zu 3.:
Ja! Aber Physik ist Physik , und Metaphysik ist Metaphysik, oder ...
Zu 4.:
Ich bitte darum...
Gruß, möbius

[Bauhof]

Zitat von zara.t.

Die Dingontologie muß durch eine Ereignisontologie ersetzt werden.

Hallo zara.t.,

nur eine kurze Zwischenfrage:
Wäre die Ereignis-Ontologie nicht auch schon wieder eine Ontologie? Ansonsten Zustimmung zu deinen Ausführungen.

M.f.G Eugen Bauhof

[zara.t.]

Zitat von Bauhof

Hallo zara.t.,

nur eine kurze Zwischenfrage:
Wäre die Ereignis-Ontologie nicht auch schon wieder eine Ontologie? Ansonsten Zustimmung zu deinen Ausführungen.

M.f.G Eugen Bauhof

Hallo Eugen,

wie ich schon sagte: Physiker dürfen mit Ontologien nur spielen. Sie dürfen diese nie absolut setzen, ihre Rede sollte sein: Tun wir mal so als ob...und schaun wir wie weit wir damit kommen.

Grüße
zara.t.

[zara.t.]

Zitat von möbius

Zu 1.:
Relational wozu... Zu wem oder was als "Bezugssystem"...

Hallo Möbius, auf deine Frage kann ich besser eingehen, wenn ich Leibniz und Whitehead vorgestellt habe.

bis denn
zara.t.

ps: Ja! Aber Physik ist Physik , und Metaphysik ist Metaphysik, oder....

Schön wärs und vielleicht auch ein bißchen langweilig. Nein ich glaube man kann Physik nicht ohne Metaphysik betreiben und man kann das Gemenge aus beiden nie sauber trennen.

[richy]

Hi zara
Du schreibst :

Auf RoKos Beispiel mit den Elektronen und Protonen werde ich noch eingehen. Aber auch sein Beispiel ist ohne Hand und Fuß und natürlich bleibt auch in seinem Falle die Verschränkung erhalten. Eine unitäre Entwicklung kann eine Verschränkung nicht auflösen.

Ich verstehe was du meinst. Aber sehr viele haben absolut keine Vorstellung, wie sie sich einen hoeherdimensionalen Raum vortellen koennten. Nichteinmal einen Ansatz wie sie mit dem umgehen sollten. Versetze dich mal in deren Lage und ueberpruefe wie diese deinen Satz nur verstehen koennen.
Da sind dann zwei Fussbaelle in einer Welt miteinander verschraenkt !
Aber selbst Zeh verwendet den Begriff viel zu sorglos. Folgende Zitate widersprechen sich scheinbar :

Zitat von Zeh

Seit zwei Jahrzehnten ist die Dekohärenz zwar in aller Physiker Munde, ihre Bedeutung
wird aber immer noch sehr häufig mißverstanden. Verbreitet findet man sogar die
Behauptung, daß Dekohärenz einen Kollaps der Wellenfunktion beschreibe und somit die
Everett-Welten zu vermeiden gestatte. Das ist jedoch reines Wunschdenken, denn genau das
Gegenteil ist richtig! Was bedeutet dann aber diese unkontrollierbare Dislokalisation von
Superpositionen, die als Dekohärenz bezeichnet wird, für einen lokalen Beobachter, der ja
erfahrungsgemäß ein bestimmtes Meßergebnis wahrnimmt?
Nach der Quantentheorie "mißt" der Beobachter die Zeigerstellung des Detektors nach
dem gleichen Prinzip wie der Detektor das mikroskopische "Teilchen". Das heißt, daß er mit
dem Meßergebnis genau so verschränkt wird wie Schrödingers Katze oder die unkontrollierbare
Umgebung.

http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/...ieleWelten.pdf

="2"]Zeh ging ebenfalls davon aus, dass die Superposition nicht nur vom Messgerät zerstört wird, sondern ebenfalls Einflüsse durch die Umgebung zu berücksichtigen sind. Dabei nimmt er an, dass alle möglichen Objekte, ob in der Quanten – oder in der klassischen Welt, ursprünglich verschränkt sind, jedoch durch die ständige gegenseitige Wechselwirkung eine Aufhebung dieser Verschränkung ("Entkopplung" ) (Zeh 1970) stattfindet.

http://www.thur.de/philo/project/qt.htm
Um das geht es.
Man muss schon alle Vorbetrachtungen von Zeh beruecksichtigen um seine Aussage zu verstehen. Da ist der Begriff Verschraenkung aber als Verschraenkung im hochdimensionalen Raum zu verstehen. Wie auch hieraus hervorgeht :

Diese Identifikation von (offenbar auch bewußten) Beobachtern mit Zuständen lokaler
Systeme in individuellen, sich ständig kausal verzweigenden Komponenten einer universellen,
ein Multiversum beschreibenden Wellenfunktion ist im Vergleich zu konventionellen Weltbildern
sicher ganz neuartig. Sie ist jedoch völlig konsistent und durch die Nichtlokalität der
Quantentheorie erzwungen, wenn diese denn tatsächlich universell gültig ist.

Waehrend das zweite Zitat die Verschrankung aus unserer 3 D Realitaet heraus betrachtet. Oder Zehs Betrachtungsweise falsch wiedergibt. Naemlich als KD interpretiert.
"Verschraenkung" sowohl fuer einen hochdimensionalen Beobachter als auch einen 3 D Beobachter zu verwenden.
Das ist ganz einfach sprachlich Mist ! (Meiner Meinung nach)

Gruesse