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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #11  
Alt 12.08.14, 11:34
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Registriert seit: 22.07.2010
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Standard AW: physikalische gesetze

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
F=ma
U=RI
p=mv
.
.
.
Hmm, diese Beispiele sind doch eher "Definitionen" als "Gesetze", oder?
Bei "physikalischen Gesetzen" dachte ich eher an Bewegungsgleichungen, Wellengleichungen etc.; aber vielleicht bin ich ja zu kleinlich.
Musterbeispiel könnte das lineare Pendel sein: nur für kleine Auslenkungen ist die Bewegungsgleichung linear - eine Folge der Approximation
sin x ~ x für kleine x.

Gruß,
Uli
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  #12  
Alt 12.08.14, 16:50
Timm Timm ist offline
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Standard AW: physikalische gesetze

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Hmm, diese Beispiele sind doch eher "Definitionen" als "Gesetze", oder?
Das ohmsche Gesetz hielt ich ohne groß nachzudenken für ein physikalisches Gesetz.
Ich habe mich allerdings über die Definition von "Physikalisches Gesetz" nicht schlau gemacht. Wie würde die abstrakt gefasst lauten?

Grüße, Timm
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus

Ge?ndert von Timm (12.08.14 um 16:53 Uhr)
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  #13  
Alt 12.08.14, 16:57
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Alberich Alberich ist offline
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Standard AW: physikalische gesetze

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Auf die Idealisierung in Zusammenhang mit physikalischen Gesetzten hat Hawkwind schon hingewiesen.


Wie ändert sich die Masse mit wachsender Geschwindigkeit?
Gemäss RT mit m = m0*/SQR(1-(v/c)²)
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  #14  
Alt 12.08.14, 19:19
Timm Timm ist offline
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Standard AW: physikalische gesetze

Zitat:
Zitat von Alberich Beitrag anzeigen
Gemäss RT mit m = m0*/SQR(1-(v/c)²)
Dacht' ich mir's doch, die relativistische Masse. Es lohnt hier mal nachzulesen, was es mit "Masse nimmt mit zunehmender Geschwindigkeit zu" auf sich hat. Bei Wikipedia wirst Du auch fündig.
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  #15  
Alt 12.08.14, 19:22
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: physikalische gesetze

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Das ohmsche Gesetz hielt ich ohne groß nachzudenken für ein physikalisches Gesetz.
Ich habe mich allerdings über die Definition von "Physikalisches Gesetz" nicht schlau gemacht. Wie würde die abstrakt gefasst lauten?

Grüße, Timm
Das Ohmsche Gesetz hat seinen Namen m.E. ganz klar zu Unrecht - es ist nichts anderes als die Definition des elektrischen Widerstandes: R = U/I

--
Nachtrag: das Ohmsche Gesetz besteht nach meinem Verständnis eher in der Aussage dass das oben definierte R für einen vorgegebenen Körper bei Vernachlässigung von Temperaturabhängigkeiten annähernd konstant ist, d.h. der Spannungsabfall an diesem Körper annähernd proportional zu Stärke des durchfließenden Stromes.
Diese Def. und das Gesetz werden m.E. nicht immer ganz sauber auseinander gehalten. So gesehen ist das Ohmsche Gesetz eine Näherung, die Proportionalität zwischen Strom und angelegter Spannung gilt für einen vorgegebenen Körper nur näherungsweise (z.B. wegen Temperaturabhängigkeiten).

Ge?ndert von Hawkwind (12.08.14 um 19:31 Uhr)
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  #16  
Alt 12.08.14, 19:34
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Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: physikalische gesetze

Zitat:
Zitat von Alberich Beitrag anzeigen
bei den mechanischen gesetzen ist mit wachsendem v die masse variabel. M0 bleibt streng nur erhalten, wenn v/c gegen null geht. dann aber ist der impuls m*v ebenfalls null. Die RT geht dann in die newton formulierung über.
Das stimmt so nicht. Die Ruhemasse M0 ist eine Invariante. Du meinst wahrscheinlich die relativistische Masse.

Zitat:
komplizierter ist die hooke gerade. so beginnt blei bei geringer belastung an zu fließen, vehält sich also nicht linear. stähle folgen zunächst der hooke geraden bis zur streckgrenze, die mit etwa sigma 0,2 bleibende verformung definiert ist. doch wenn ein stabe sich dehnt, müssen doch die atomare abstände ebenfaalls größer werden. die potentialnäpfe folgen aber keinem linearen

Meine anfangsfrage versucht darzustellen, das die naturgesetze meistens keine lineare funktionen sind. die linearen gesetze sind wohl eher tangente oder sekante an jene kurven für einen praktischen bereich.

die nichtlinearitäten sind je nach gesetz beliebig klein. aber streng linear sind sie nicht.
Das ist richtig. Von strenger Linearität würde ich beim hookeschen Gesetz nur unterhalb der Streckgrenze sprechen wollen.
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  #17  
Alt 12.08.14, 21:12
Timm Timm ist offline
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Standard AW: physikalische gesetze

Keine Einwände, aber ist es denn ergänzend dazu nicht legitim von einer Gesetzmäßigkeit zu sprechen, wenn unter gegebenen Randbedingungen die eine Meßgröße proportional zur anderen ist? Geht es in erster Linie darum, eine Gesetzmäßigkeit erkannt oder eine Proportionalitätskonstante definiert zu haben?
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  #18  
Alt 12.08.14, 23:15
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Alberich Alberich ist offline
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Standard AW: physikalische gesetze

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Das stimmt so nicht. Die Ruhemasse M0 ist eine Invariante. Du meinst wahrscheinlich die relativistische Masse.



Das ist richtig. Von strenger Linearität würde ich beim hookeschen Gesetz nur unterhalb der Streckgrenze sprechen wollen.
Ja, gemeint ist die relativistische Masse. Aber dann ist doch der Impuls nicht eine lineare Funktion der Masse. Gut, bis beta gleich 0,3 ändert sich Newton nur wenig, aber strenge Linearität bedeutet das doch nicht.

Hooke: Im Bereich der Hookeschen Gerade existiert Dehnung: Doch wohl zwischen den Atomen. Nun besitzen die Potentialtöpfe (Bloch Theorem) doch keine linear ansteigenden Wände! Die Abweichung mag klein sein, aber mikroskopisch muss das zu Nichtlinearität führen.
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  #19  
Alt 13.08.14, 18:01
Timm Timm ist offline
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Standard AW: physikalische gesetze

Wen's noch interessiert, das ohmsche Gesetz wird hier neben anderen als Beispiel für Naturgesetze genannt. So divergieren die Ansichten.
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  #20  
Alt 14.08.14, 15:45
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: physikalische gesetze

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Wen's noch interessiert, das ohmsche Gesetz wird hier neben anderen als Beispiel für Naturgesetze genannt. So divergieren die Ansichten.
Wenn man dort das Ohmsche Gesetz mal anklickt, dann sieht man, dass schon sauber zwischen der Def. des Widerstandes und der annähernd geltenden Gesetzmäßigkeit unterschieden wird:



Der mittlere Teil ist der für das Gesetz entscheidende ("const"). Lässt man den mittleren Term weg (wie du das tatst ) , so hat man lediglich eine Definitionsgleichung für R, wie an dem

:=

in der Formel zu erkennen ist.

Gruß,
Uli

Ge?ndert von Hawkwind (14.08.14 um 15:54 Uhr)
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