Am Anfang war der Quantengeist (QT vs mechanistisches Weltbild)

[richy]

Hi Joax
Ich bemuehe mich hier seit Jahren lediglich darzustellen, dass die Realisten vielleicht erstaunliche, belaechelte Welten annehmen. Und die verbergen sie auch gar nicht. Aber der KD es nicht erspart bleibt etwas ebensowenig abenteuerliches anzunehmen. Und das ist dieser Quantengeist.
Und wer den ohne Realismus leugnet ist ein Kleingeist, denn er denkt man koennte die QM realistisch lokal verbiegen.
Manche denken vielleicht sogar man muesse das tun um serios zu bleiben. Die Lehrmeinung kann doch nichts "unserioeses" annehmen. Die Natur muss doch serioes sein.

Einstein wusste nichts von den Bellschen Ungleichungen aber dass selbst ein gestandener Physiker hier mal behauptete die Nichtlokalitaet waeren ueber Bertelmanns Socken zu erklaeren um serioes zu bleiben. Und meine Einwaende als arrogantes Gesabber bezeichnet. Was soll das ?
Dass ein Lesch lediglich das Argument bringt. Na VWI, Realismus. Das ist doch Quatsch.
Und die Problematik abwiegelt auf. Na einfach alles gedacht.
Ja klar. Je mehr ich meine eigen Probs vertusche. Den Quantengeist. Umso einfacher kann ich realistische Versionen laecherlich machen. Die Spielregeln muessen dennoch eingehalten werden.

Karten offen auf den Tisch ! Bei Grand ouvert.

Gruesse

[richy]

Was verstehe ich bei Zeilinger anders ?
Er vertritt offiziell die KD. Persoenlich nimmt er etwas zwischen realistisch und positivistisch an. Und er auessert sich moderat. Das ist alles. Er kann nicht sagen. Es gibt keine abstrakten Dinge. Oder das Bewusstsein entsteht alleine aus dem physikalischen Gehirn. Das waere ja ein Realsimus.
Dann wird aus Leschs : "Das ist alles nur gedacht !" ein "Das ist alles nur Physik !"

[JoAx]

Zitat von richy

Das waere ja ein Realsimus wie dem von Penrose. Dann wird aus Leschs : "Das ist alles nur gedacht !" ein "Das ist alles nur Physik !"

Ja, richy, nur u.U. mit unterschiedlichen Schlussfolgerungen daraus.
Z.B. sehe ich nicht daraus zwingend herleitbar, dass es bei einem
Experiment mit verschränkten Photonen, den wir zwei durchführen würden,
beide Möglichkeiten in unterschiedlichen Universen realisiert werden

a. ich messe 0° - du 90°
und
b. ich messe 90° - du 0°

so wie die VWI es verlangt, wenn ich es richtig verstanden habe.


Gruss, Johann

[richy]

Lass doch mal eine spezielle VWI oder KD weg. Keines von beidem ist zwingend. Nur eines von beidem oder all den anderen Interpretationen.

Es gibt zwei Moeglichkeiten die Nichtlokalitaet zu erklaeren.
Physikalisch :
Aber natuerlich nicht mit einer klassischen, nicht erweiterten Physik
oder
ueber abstrakte Vorgaenge (PSI) und das erklaert man dann wie Lesch lieber gar nicht.

Kennst du eine dritte Moeglichkeit ?

a. ich messe 0° - du 90°
und
b. ich messe 90° - du 0°

Das ist doch noch lange nicht alles. Das waere ueber Bertelmanns Socken erklaerbar. Verborgene Variablen.
Schau dir doch das Gicks Modell bitte an. Die Teilchen wissen voneinander was bereits gemessen wurde. Es besteht eine instantane Verbindung.
Ist die physikalisch erklaerbar oder nicht. Das ist die Interpretation.
Physikalisch Irreal oder Abstrakt.
Physikalisch irreale Saurier werden auf die Goldwaage gelegt und laecherlich gemacht. Und abstrakte Saurier verschaemt unter den Teppich gekehrt.
Und physikalische Saurier kann die KD nicht annehmen. In keinster Form. Sonst gibt sie sich selbst auf. Das impliziert automatisch einen Realismus.

Eigenschaften muessen im Moment der Messung mit der Dekohaerenz erzeugt werden.
Sowohl die Realisten als auch die Positivisten muessen dieses Problem loesen. Und sie tun dies auf verschiedenen Wegen. Und prinzipiell koennen das keine primitiven, serioesen Loesungen sein.
Die Natur ist hier nicht serioes.

[richy]

Zusatz :
Ich kann dir garantieren :
Wenn jemand eine lokal realistische, serioese, menschenverstaendliche Loesung fuer EPR findet ist sie entweder falsch oder derjenige wird Nobelpreistraeger.
Einstein hat jahrzehntelang vergeblich danach gesucht.
=>
Wenn du mir ueber die KD nicht zeigen kannst was denn das Unverstaendliche am EPR Paradoxon ist, dann ist deine Vorstellung dazu mit Sicherheit falsch !
=>
Jedliche serioese Erklaerung von EPR ist falsch !
und
Jedliche Loesung mit "Ich weiss nicht" ist unvollstaendig.
Bertelmanns Socken waren ein Gag von Bell, angelehnt an Einsteins vergebliches Bemuehen.

PSI selbst |PSI|^2 vor der Messung existiert in der KD ohne physikalische Entitaet.
Akzeptieren oder andere Interpretation oder anderes Universum suchen.

Ach ja. Du kannst noch annehmen, dass dein Geist aus deiner Physikalitaet entspringt. Und alles sammt PSI aus deinem Geist. Dann geht alles ins Nirvana wenn du dorthin gehst. Das habe ich Bauhof wohl vergeblich versucht schon darzustellen.
Wenn Bauhofs Modell KD + Geist=lediglich Physik zutrifft, trifft es auch fuer mich zu. Daher laege es in eurem Interesse wenn ich moeglichst lange lebe. Ich denke 5000 EUR Spende pro User waere nicht uebertrieben. Die Bankverbindungr gebe ich noch bekannt
Mit einem physikalischen Realismus werden solche Ueberlegungen natuerlich ueberfluessig.

[JoAx]

Hi richy!

Zitat von richy

Lass doch mal eine spezielle VWI oder KD weg .

Kann ich nicht. Das ist prinzipiell. Ich weiss, dass für dich nur zwei Klassen gibt - KD<-> VWI, und du alles, was nicht nach KD "riecht" als VWI klassifizierst, aber vlt. ist es nicht korrekt. Sobald man min. zwei Sachen in Bezug setzt, kann man das formal mathematisch als eine Funktion Darstellen, wo die einzelnen Parameter senkrecht aufeinander zu stehen haben, womit eine geometrische Interpretation möglich wird. Wir haben schlicht keine andere Möglichkeit es anders, als geometrisch zu beschreiben. Mit "Geo" muss es aber nicht zu tun haben. imho. Verstehst du, was ich meine?

Zitat von richy

Kennst du eine dritte Moeglichkeit ?

Und deswegen gibt es auch keine formal-mathematische dritte Möglichkeit. Du wirst vermutlich jeden Versuch, der der KD nicht entspricht, zur VWI zuordnen. "Widerstand ist zwecklos!"

Zitat von richy

Die Teilchen wissen voneinander was bereits gemessen wurde. Es besteht eine instantane Verbindung.

Ich kann nicht mehr dazu sagen, als dass ich davon noch nicht überzeugt bin. Statistik ist hmmm .... [1]

Zitat von richy

Eigenschaften muessen im Moment der Messung mit der Dekohaerenz erzeugt werden.

Gutes Stichwort. Wirst du mir zustimmen, dass man in der QM das System nicht objektiv (=störungsfrei) beobachten kann? Wenn ja, dann kann man imho auch nicht wirklich von Erzeugung der Eigenschaften sprechen, nur von Erzeugung der Messergebnisse. Und es sind die Messergebnisse, die stärker als klassisch korrelieren. Stärker, aber nicht 100%-ig, wie Jogi immer betont. Und deswegen siehe [1].

Man kann diese Subtilitäten natürlich auslassen ... (Oder sind es keine?)
Oder mir vorwerfen, dass ich etwas zu leugnen versuche.


Gruss, Johann

[richy]

Waegbar physikalisch oder Nicht waegbar abstrakt. Oder Beides.
Zwei fundamentale Klassen.

Verstehst du, was ich meine?

Nicht so recht. Was koennte es noch geben ? Emotionen stufe ich als abstrakt ein.
Ach so religioes meinst du ? So wurde das bisher ja gehandhabt.
Vor der Messung wurde an die Kirche abgegeben.
Hurzelpurzelartige Klasse ? Koennte es geben. Aber wenn man diese prinzipiell nicht beschreiben kann nuetzt sie nichts. Dann waere hier Endstation fuer die naturwissenschaftliche Vorgehensweise.
Die Religionen wuerden dann das Hurzelpurzel sicherlich fuer sich vereinnahmen und wir waeren beim Status Quo.

Ich kann nicht mehr dazu sagen, als dass ich davon noch nicht überzeugt bin.

Dann muesste dir die QM vorerst als unserioes und laecherlich erscheinen.
Alle Interpretationen dazu. Und "leugnen" geht dann auch schlecht
Selbst Null ouvert kann man nicht ohne Karten spielen :-)

Ueberlege es dir mal praktisch :
Gaebe es eine realistische lokale Loesung haette man diese laengst gefunden.

[JGC]

Hallo Richy...


ist dir noch nie der Gedanke gekommen, das genau die GEFÜHLE das wichtigste beim Verständnis der Realität sind??

Was machen denn die Gefühle genau...

Sie sagen dir, ob etwas zusammenpasst oder auch nicht!!

Sie geben dir nur Anhaltspunkte darüber, OB du etwas als richtig(funktionierbar) oder als falsch(nicht funktionierbar) betrachten kannst..

Gefühle stehen also lediglich für all die möglichen Beziehungsmuster, die bestimmte Situationen mit DEINER Art und Weise diese Informationen aufzunehmen und zu interpretieren richtig liegst..

Sozusagen ein statistisches Datenverarbeitungs-Programm... Und du weißt, in der Realität geht ohne Statistik heute nichts mehr, denn nur durch DIESE kann man zukunftsorientiert arbeiten und sich(oder jedes beliebige System) entsprechend weiterentwickeln.. Selbst die Wettervorhersage funktioniert auf eine solche Basis...

Sozusagen Gittermuster, Sicht und Denkschablonen, die sich entweder überlagern und etwas vernünftiges (das tatsächlich mögliche Wetter) zeigen können oder nur einen "imaginären Schrott" (z.B. zu erwartender Schneefall bei 30° Celsius)

Es geht also letztlich darum, in welche MÖGLICHEN Beziehungen jeweils ein Objekt und sein Verhalten mit all den anderen stehen.. Und all die Massen im All fühlen sich doch über ihre jeweiligen Schwerkraft-Gleichgewichte doch auch, oder?` Sobald EIN Teil in einer Masseansamlung seine Position verlässt, werden alle anderen Teile "unruhig" und müssen sich neue Gleichgewichts-Zustände suchen..

Und wohin bewegt man sich in der Regel zuerst hin??

Dorthin, wo man von vorneherein erwartet, das dort ein neues Gleichgewicht möglich ist(was zu holen gibt)

Und diese "Erwartungshaltung" wird doch über die momentane jeweilige Trägheitsverhalten eines jeden Objekts bestimmt..

Jedes Teil bewegt sich zuerst mal weiter nach dorthin, dessen Impuls es schon vorher beinhaltete und dadurch seine momentan eingenommene Bewegungsrichtung(und sein momentanes Verhalten) bestimmt..

Erst bei einem Kontakt(ein Impuls einer Messung oder einfach einer auftretenden zufälligen Störung) veranlasst das entsprechende Objekt zu einer Kurskorrektur und zu einer gewissen Verhaltensveränderung, die entsprechend auf den Rest der Umgebung sich in Form eines neuen Umgebungs-Ungleichgewichtes äussert...

Gefühle sind also nur Wechselwirk-Prozederes, die dazu dienen, Sachlagen und Situationen physikalisch und logisch SO zu erfassen, DAS überhaupt eine angepasste Verhaltensweise(das folgen all der mathematisch möglichen Wege) und stellen so gesehen sogar eine funktionelle Haupsache dar, ohne diese überhaupt keine Wechselwirkungen möglich wären...


Zumindest sehe ich das von meinem Standpunkt aus so...


JGc

[JoAx]

Zitat von richy

Ach so religioes meinst du ?

Bla-bla-bla.

Zitat von richy

Die Religionen wuerden dann das Hurzelpurzel sicherlich fuer sich vereinnahmen und wir waeren beim Status Quo.

Und noch mehr bla-bla.

Zitat von richy

Dann muesste dir die QM vorerst als unserioes und laecherlich erscheinen.

Wie kommst du auf so was?

Ich mag mich natürlich auch irren, aber du versuchst in jedem Freiheitsgrad gleich eine Art räumlicher Dimension zu sehen. Nur halt nicht räumlich, sondern "zeitlich". Und so kommst du dazu, jede Überlegung die PSI irgendwie zu berücksichtigen, in die VWI(/BM)-Ecke zu stellen. Wehrt man sich dagegen, schickst du einen nach "Rom". Toll!

Zitat von richy

Ueberlege es dir mal praktisch :
Gaebe es eine realistische lokale Loesung haette man diese laengst gefunden.

Das sagst du so leicht. Es hat auch länger gedauert, bis die Bellsche Ungleichung nach EPR formuliert wurde, obwohl sie rein formal ziemlich einfach ist, oder? (Nur, was steckt dahinter?) Ob die Dekohärenz eine Möglichkeit eröffnet, eine weitere ähnliche Einschätzung vorzunehmen?

Oder hast du etwas dagegen, wenn ich mir Fragen stelle?

"Überlege es dir mal praktisch:
Wenn an der VWI etwas dran wäre, dann hätte man sie schon längst akzeptiert."


Gruss, Johann

[future06]

Zitat von JoAx

"Überlege es dir mal praktisch:
Wenn an der VWI etwas dran wäre, dann hätte man sie schon längst akzeptiert."

So, wie man damals das heliozentrische Weltbild sofort akzeptiert hat...