Kritik des ontologischen Weltbildes

[richy]

Hi Emi

Es gibt keine Beliebigkeit von verschiedensten Weltbildern!

Stimme ich zu.

Es gibt nur eine einzige objektive Wahrheit, der sich unsere Weltbilder asymptotisch annähern.

Ja, Realismus. Der aber auch eine geistige Welt enthalten muss. Ich bin kein Roboter.
Vielleicht fehlt manchen die Faehigkeit in Gedanken das Universum von aussen zu betrachten.

Er gibt keine "Auswahl der Bilder" je nach Geschmack oder Nützlichkeit!

Dem stimme ich nicht zu. Da die Interpretationen nahezu gleichwertig sind, ist es momentan eine Frage der persoenlichen Einstellung welches man als wahrscheinlicher betrachtet. Zu nuetzlich:
Angepasst an eine Aufgabenstellung koennen verschiedene Modelle vor oder nachteilig sein.
Wenn man einen Fehler in einer Schaltung sucht benutzt man den Schaltplan. Um ein entsprechendes Bauteil auszutauschen den Layoutplan.
Ebenso reichen oft Naeherungen wie die Newtonsche Mechanik statt der RT.
Mathematische Modelle koennen auch nur Aequivalenzen zur Physik sein. Niemals Identitaeten. Die Aequivalenzen sollten natuerlich zueinander aequivalent sein.

Wenn es verschiedene konkurrierende Weltbilder gibt ist bestenfalls eins davon wahr.

Ausser sie sind voellig aequivalent. Das sind die Interpretationen bezueglich der Schroedingergleichung.

Es können auch alle falsch sein, bestenfalls ist eins zutreffend.

Ja, aber bezueglich der SGL sind sie alle Interpretationen "wahr".

Die Geschichte der Physik besteht nicht aus einem wilden Wechsel der Bilder auch nicht in der kontinuierlichen Ablösung der Bilder sondern es bleibt ein Wahrheitsbestand der sich ständig vermehrt.

Theorien wurden meist ergaenzt, modifiziert, selten voellig verworfen. Im Grunde logisch. Denn es gab immer eine Zeit in der sie ihren Zweck erfuellt haben und damit eine geeignete Naeherung der Wahrheit darstellten.

Und diesen, sich vermehrenden Wahrheitsbestand, gewinnen wir gerade dadurch, dass wir zu immer allgemeineren und damit zu immer mehr vom Subjektiven abgelösten Naturgesetzen gelangen.

So sollte dies in den meisten Disziplinen sein.

Sonst wäre die Physik nichts weiter wie die Beschreibung privater Erlebnisse einzelner Physiker und diese Vorstellung ist absolut nonsens und schädlich!

Im Bereich der Physiologie, die unsere gesamte Technik bestimmt muss natuerlich eine gemittelte Subjektivitaet zwingend verwendet werden. Siehe MP3, analog TV, Betriebssysteme ...

Alle großen Physiker haben nicht irgendeine zwäckmäßige Beschreibung ihrer ganz persöhnlichen Erlebnisse gesucht, sondern sie suchten nach objektiven Naturgesetzen!!!

Du scheinst kein Freund der Kopenhagener Deutung :-)

Klar sollte sein. Wir koennen uns der Wahrheit nur naehern. Der Goedelsche Unvollstaendigkeitssatz schliesst aus, dass wir alles analytisch erfassen, quantitativ modellieren koennen. Die letzten Fragen muss jeder qualitativ, subjektiv fuer sich erklaeren. Wie die Axiome der Mathematik.
Warum Goedel dennoch einen Gottesbeweis suchte ist mir raetselhaft. Er hatte ihn doch schon gefunden. Er haette nur definieren muessen. Die Gesamtheit der Groessen, die eine Vollstaendigkeit ausschliessen nenne ich per Definition Gott. In seinem Beweis sieht man, dass er einen speziellen, guten Gott gesucht hat. Das war wohl sein Fehler.
Gruesse

[Timm]

Hallo EMI,

Zitat von EMI

Die letzten Elemente der Physik sind nicht die subjektiven Erfahrungen!!!!
Die ganze Geschichte der Physik führt von subjektiven Erlebnissen, von der Akustik, Wärmelehre, Optik usw. usw., die zunächst auf unseren Sinnesorganen fußten, immer weiter vom Subjektiven weg.
Dieses sich immer weiter Entfernen vom Subjektiven führt zu immer umfassenderenden Wahrheiten zu immer allgemeineren Naturgesetzen!!
Je abstrakter diese Gesetze werden, um so allgemeingültiger werden sie auch, um so allgemeingültiger ist deren Wahrheitsgehalt.

Ich kann Dir da nur voll zustimmen.

Verständlich ist, daß dieser Verlust der Anschaulichkeit die Menschen umtreibt. Daß sie, wie zara.t. sagen, ein Elektron sei kein Ding. Es ist darüber hinaus einem Jeden unbenommen, einen philosophischen Kontext für die Welt der Quanten zu finden. Und wer dann meint, er verstünde mehr, hat ja subjektiv etwas gewonnen,

Gruß, Timm

[zara.t.]

Was ist Wahrheit?

[richy]

Hi zara

Was ist Wahrheit?

Die Realitaet des Realismus. Der wir uns mit unsereren gemeinsamen Modellen und gemeinsamen Messverfahren asymtodisch naehern, wie es Emi sehr schoen ausdrueckte. Wir versuchen dorthin zu konvergieren und zu extrapolieren. Indem wir unsere Sinnenseindruecke durch Messgeraete erweitern. Unsere begrenzte Vorstellungskraft durch mathematische konsistente Modelle erweitern. Und unsere Subjektivitaet durch ein gemeinsames objektives Weltbild beschraenken. Dabei ist es unerheblich welcher Natur diese Wahrheit ist. Denn wir koennen auch nicht reale, aber physikalische Welten von aussen und damit realistisch betrachten. (Sogar informatorische Welten). Daher stammt auch die Bezeichnung, dass eine VWI dem Realismus angehoert, obwohl sie nicht reale physikalische Welten annimmt.
Ein einfaches Beispiel zeigt, dass dies kein Widerspruch ist :
Wir reden mit Selbstverstaendlichkeit von der Vergangenheit und Zukunft. Beides sind nichtreale Welten, die wir aber sogar dringend benoetigen um eine kleine "Wahrheit" unsere physikalische Realitaet beschreiben zu koennen. Wir zweifeln ueberhaupt nicht an deren Existenz.
Die Wahrheit ist somit alles analytisch, quantitativ Beschreibbare plus einiger nichtbeschreibbaren Dinge.
Denn wir wissen, dass uns wegen Goedel eine vollstaendige Beschreibbarkeit nicht gelingen kann. Aber diese wollen wir so weit vorantreiben wie moeglich. Voll ausschoepfen. (Wir=die Wissenschaften, die Menschen)

[zara.t.]

Was ist Wahrheit?
Die Frage bleibt.

Da der gute Zippel sich nicht mehr meldet zitier ich ihn stellvertretend.

Zitate aus seiner Magisterarbeit:

Eine objektive Wahrheit kann man nicht wissen, da es sie nicht gibt..."
S.18

Damit eine Wissenschaft wirklich Wissen schaffen kann, muss sie die volatile Verwendung des Begriffs "Wahrheit" vollständig aus ihrem Repertoire streichen.
S.19

...findet der gesamte Begriff "Wahrheit" insbesondere in seiner volatilen Verwendung in der Welt keine Entsprechung und sollte in der Wissenschaft nicht mehr verwendet werden, da er den Glauben in diese einführt.
S.22

Je mehr die Menschen somit glauben, sich durch Abstraktion der Objektivität zu nähern, desto mehr entfernen sie sich von dieser (Illusion).
S.28

Deswegen vollführen Naturwissenschaften weniger eine Erforschung einer Realität an sich. Vielmehr betreiben sie die Erforschung der Welt wie sie uns subjektiv erscheint.
S.30

Die Brille unseres Denkrahmens können wir nämlich nicht abnehmen.Dann wären wir gedanklich blind.....Eine reale Welt hinter der Brille gibt es nicht. Es ist erst die Brille, die uns unsere Welt erschafft.
S.57

Und Zippel zitiert Bohm:
Folglich kann man sagen, daß eine Theorie in erster Linie eine An- Sicht ist, das heißt eine Weise, die Welt anzuschauen, und keine Form des Wissens, wie die Welt beschaffen ist.


Und zum Schluß noch meine völlig unbedeutende Meinung zum Thema:

Die Verwendung des Wahrheitsbegriffes in der Physik ist eine Todsünde wider den Geist der Ideologiefreiheit.

Grüße
zara.t.

[Marco Polo]

Zitat von zara.t.

Aus dem interessanten Link von Hermes:

Der Baustoff der Welt ist leerer gekrümmter Raum.

Zumindest der ART nach sind es die Massen und Energien, die den Raum krümmen. Ohne Massen kein Raum und schon gar kein gekrümmter Raum.

Ich betrachte den Raum als "Bühne" für die Masse.

Gruss, Marco Polo

[RoKo]

Was ist Wahrheit?

Versuchen wir also, uns diesem Begriff zu nähern.

1. "Cogito ergo sum" - Ich erkenne mich als denkendes und handelndes Subjekt.

2. Ich kann mich aber nicht satt denken (oder mir anderes einfach herbeidenken. Um satt zu werden (oder mir anderes Nützliches zu verschaffen) muß ich handeln, mir Äußerliches verändern. - Dieses mir Äußerliche nenne ich die objektive Realität.

3. Wer die Welt verändern will, der muß sie erkennen. Diese objektive Realität ist daher Gegenstand wissenschaftlicher Erkenntnis.

4. Selbstverständlich ist unsere Erkenntnis
a) steht gattungsabhängig,
b) immer auch eine Abstraktion (Modell, Theorie) der objektiven Realität und
c) des öfteren auch nur logische Schlussfolgerung.

5. Wahrheit ist dann objektiv, wenn sie von allen menschlichen Subjekten als solche erkannt werden könnte.

6. Erkenntnis kann "Wahr" oder "Falsch" sein. Das Wahrheitskriterium der Theorie ist die Praxis. Experimente sind gut; technische Praxis ist besser. Wenn es gelingt, auf der Basis einer Theorie funktionierende Technik zu entwickeln, dann kann die Theorie nicht völlig falsch sein.

7. Ein Blick auf die bisherige Menschheitsgeschichte, insbesondere in die Wissenschafts-und Technikgeschichte, zeigt in der Tat, dass wir uns in diesem Sinne einer objektiven Wahrheit asymptopisch nähern.

8. Wenn eine Aussage über die objektive Realität in diesem Sinne objektiv wahr ist, bedeutet das nicht, das erstere "an sich" so ist, sondern dass sie sich "für uns" so verhält. Es ist auch völlig uninteressant. Z.B. ist ein elektrisches Feld oder eine e-m-Welle ein gedankliches Modell. Es ist mir ******egal, ob die objektive Realität "an sich" so ist. Aber die auf dieser Basis entwickelte Technik funktioniert zu 99%. Also ist das Modell zu 99% objektiv wahr. [Wer Ingenieurwissenschaft studiert hat, weiss das es 100% nur in Ausnahmefällen gibt.]

[Timm]

Zitat von zara.t.

Und zum Schluß noch meine völlig unbedeutende Meinung zum Thema:

Die Verwendung des Wahrheitsbegriffes in der Physik ist eine Todsünde wider den Geist der Ideologiefreiheit.

Hi zara.t.,

dann hast Du sicherlich auch eine Vorstellung, wie es um die Verwendung des Wahrheitsbegriffes in der Philosophie steht.

Oder?

Wenn ich mir diese Zusatzfrage erlauben darf:
Wie steht es um die Ideologiefreiheit in der Philosophie?

Gruß, Timm

[EMI]

Zitat von zara.t.

Da der gute Zippel sich nicht mehr meldet zitier ich ihn stellvertretend.

Zitate aus seiner Magisterarbeit:

...

Je mehr die Menschen somit glauben, sich durch Abstraktion der Objektivität zu nähern, desto mehr entfernen sie sich von dieser (Illusion).
S.28

Deswegen vollführen Naturwissenschaften weniger eine Erforschung einer Realität an sich.
Vielmehr betreiben sie die Erforschung der Welt wie sie uns subjektiv erscheint.
S.30

...

Tja, da muss der gute Zippel seine Magisterarbeit halt noch mal gründlich überarbeiten.
Er ist da nämlich einem ganz großen Bären aufgesessen!
Fast so extrem, falsch und schädlich wie einst ERNST MACH.

Gruß EMI

[Hermes]

Eine andere Frage ist es, ob diese heraufbeschworene objektive Realität der Wahrheit letzter Grund ist.
Ich denke, es handelt sich um eine praktische Modellvorstellung.