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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #21  
Alt 28.11.09, 14:54
zeitgenosse zeitgenosse ist offline
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Standard AW: Kritik des ontologischen Weltbildes

Zitat:
Zitat von möbius Beitrag anzeigen

Dem steht philosophiegeschichtlich die Annahme von George BERKELEY (1684 - 1753) entgegen:

"esse est percipi"
Schön, doch der Physiker vertritt dazu meist (nicht immer) eine andere Meinung. Währe das Sein unmittelbar von der Wahrnehmung abhängig, könnte es z.B. keinen Herzschlag und keinen Atem im Schlafe geben, wo der Schläfer sich doch seiner selbst oft nicht länger bewusst und die Wahrnehmung auf ein Minimum reduziert ist.

Weil es bei physikalischen Vorgängen glücklicherweise nicht auf die Anwesenheit des menschlichen Bewusstseins ankommt, registriert ein Detektor selbst dann Ereignisse, wenn kein Mensch anwesend ist.

Der gute Berkeley hätte in dieser Sache wohl etwas Nachhilfestunden gebraucht. Leider ist es nun zu spät dafür.

Gr. zg
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  #22  
Alt 28.11.09, 15:52
möbius möbius ist offline
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Standard AW: Kritik des ontologischen Weltbildes

Zitat:
Zitat von zeitgenosse Beitrag anzeigen
1. Schön, doch der Physiker vertritt dazu meist (nicht immer) eine andere Meinung.
2. Währe das Sein unmittelbar von der Wahrnehmung abhängig, könnte es z.B. keinen Herzschlag und keinen Atem im Schlafe geben, wo der Schläfer sich doch seiner selbst oft nicht länger bewusst und die Wahrnehmung auf ein Minimum reduziert ist.

3. Weil es bei physikalischen Vorgängen glücklicherweise nicht auf die Anwesenheit des menschlichen Bewusstseins ankommt, registriert ein Detektor selbst dann Ereignisse, wenn kein Mensch anwesend ist.

4. Der gute Berkeley hätte in dieser Sache wohl etwas Nachhilfestunden gebraucht. Leider ist es nun zu spät dafür.

Gr. zg
Zu 1.:
Ja, und nicht nur der Physiker...
Zu 2.:
a) Wahrscheinlich macht es Sinn, zwischen "Sein" und "Seiendem" zu unterscheiden (= sog. "ontologische ´Differenz"!) - und auch innerhalb der Philosophie dürfte es kaum jemanden geben, der das "Schläfer"-Argument nicht kennt und auch für plausibel hält!.
b) Allerdings wurde innerhalb der Philospohie auch zwischem "empirischem-psychologischem Einzel-Bewusstsein" und "transzendentalem Allgemein-Bewusstsein" (z.B. bei I. KANT) unterschieden, aber diese Diskussion müssen wir hier nicht weiter führen...
Zu 3.:
Volle Zustimmung! Aber was ist mit der Detektor-Registrierung, wenn kein Physiker diese abliest und "interpretiert"...
Zu 4.:
Ich vermute, dass der "gute BERKELEY" für seine Zeit eine zumindest diskussions-würdige philosophische Position formuliert hatte - und wenn er heute noch leben würde, für eine Nachhilfestunde durch einen Physiker bestimmt sehr dankbar gewesen wäre...
Da er sich nicht mehr gegen heute lebende "zeitgenosse(n)" wehren kann, hat er mich beauftragt, ihn hier "anwaltlich" zu vertreten.
"Esse est percipi" interpretiere ich also in diesem Kontext einmal wie folgt:
Wäre 'zeitgenosse" nicht durch seine Eltern (oder vergleichsweise mehr oder weniger empathische "Ersatzpersonen") in früher Kindheit wahr-genommen worden, hätte er sich nicht entwickeln können und könnte heute nicht kluge Physik-Beiträge posten...
Langer Rede, kurzer Sinn:
Das "Sein" des 'zeitgenossen' wäre ohne das Wahr-genommenwerden durch andere Personen zumindest nicht das, was es heute ist - und im schlimmsten Falle wäre er sogar schon tot, wie die Erfahrungen von Kinderärzten und Psychologen zeigen ("Hospitalismus"-Diagnosen!).
-------------------------
So, und jetzt muss ich erstmal BERKELEY fragen, was er von dieser psychologischen Interpretation seiner erkenntnistheoretisch-ontologischen These hält ...
Gruß, möbius
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  #23  
Alt 28.11.09, 16:01
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Kritik des ontologischen Weltbildes

Zitat:
Zitat von zeitgenosse Beitrag anzeigen
Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
Aus der "Sicht eines Photons" [1] schrumpfen alle räumlichen und zeitlichen Entfernungen auf Null zusammen. Es gibt somit in der "Wirklichkeit" des Photons nichts, dem unsere Vorstellung von Raum und Zeit entsprechen könnte.
Diese Sichtweise ist stark anzuzweifeln; denn wäre es so, dann müsste das Photon an jedem Ort zugleich anzutreffen sein. Bereits ein kohärenter Quantenzustand widerspricht diesem Gebot. In meinen Augen handelt es sich um eine philosophische Forderung, die keine physikalische Relevanz besitzt.
Allerdings hatte Bauhof unter [1] folgendes aufgeführt:

Zitat:
[1] Diese Sicht gibt es in der Standardphysik nicht, weil es in der SRT kein lichtschnelles Inertialsystem gibt. Darauf hatte ich schon mehrmals in anderen Beiträgen hingewiesen.
Wir halten also fest, dass die Formulierung "Aus der Sicht eines Photons" keinen Sinn ergibt.

Gruss, Marco Polo
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  #24  
Alt 28.11.09, 16:04
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Kritik des ontologischen Weltbildes

Hallo Eugen,

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
Hallo Timm,

das ist natürlich keine Vorstellung, die physikalisch zu begründen wäre. Deshalb kann hier nur eine philosophische Betrachtung in Frage kommen.
Ich sehe ein Problem darin, Begriffe aus der Physik zu verwenden, die unter Preisgabe physikalischer Prinzipien zu einer philosophischen Betrachtung führen. Aber dies unter Vorbehalt, denn ich verstehe zu wenig von Philosophie.

Zitat:
Aus der "Sicht eines Photons" [1] schrumpfen alle räumlichen und zeitlichen Entfernungen auf Null zusammen. Es gibt somit in der "Wirklichkeit" des Photons nichts, dem unsere Vorstellung von Raum und Zeit entsprechen könnte.
"Wirklichkeit" außerhalb von Raum und Zeit klingt nach einer rein philosophischen Betrachtung. Demnach müßte man den elektromagnetischen Wirkprozess in der Philosophie angesiedelt sehen.

Zitat:
Zitat von Zippel
Eine Entfernung, dessen Überwindung keine Zeit in Anspruch nimmt, kann nur null betragen. Emission und Absorption eines jeden e-mWiPro [2] erfolgt aus dessen Sicht außerhalb von Raum und Zeit. Dieser Zustand soll von nun an als ARZ abgekürzt werden. Die Charakterisierung, die Mephistopheles in Goethes Faust über Göttinnen [3] trifft, kann auf diesen Zustand der ARZ von e-mWiPro trefflich übertragen werden.
Hier stellt sich die Frage, inwieweit ein Prozess außerhalb der Raumzeit und gleichzeitig innerhalb des Universums stattfinden kann. Die Frage wäre m.E. dann entschärft, wenn Zippel's "elektromagnetischer Wirkprozess" ein rein philosophisches Konstrukt wäre. Oder Zippel verfolgt den Zweck, die Phrase "aus der Sicht des Photons" ad absurdum zu führen.

Zitat:
Ich werde nun demnächst den Autor zur Diskussion einladen, denn ich will an seiner Arbeit nichts verschlimmbessern. Ich hoffe, dass er Zeit dafür hat, trotz der Arbeit zu seiner Promotion. Dann kann er zu seiner Arbeit selbst Stellung nehmen.
Das ist eine ausgezeichnete Idee,

Gruß, Timm
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #25  
Alt 28.11.09, 17:51
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
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Standard AW: Kritik des ontologischen Weltbildes

Zitat:
Zitat von zeitgenosse Beitrag anzeigen
...Weil es bei physikalischen Vorgängen glücklicherweise nicht auf die Anwesenheit des menschlichen Bewusstseins ankommt, registriert ein Detektor selbst dann Ereignisse, wenn kein Mensch anwesend ist. Gr. zg
Hallo Zeitgenosse,

richtig, ein menschliches Bewusstsein ist dazu nicht notwendig. Und eben durch dieses Detektieren entsteht das SEIN [1] durch das 'Wahrnehmen' des Detektors, in Interaktion mit dem Detektor und der Umgebung. "Esse est percipi".

M.f.G. Eugen Bauhof

[1] Die Wirklichkeit des physikalischen Ereignisses.
__________________
Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #26  
Alt 28.11.09, 18:22
zeitgenosse zeitgenosse ist offline
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Standard AW: Kritik des ontologischen Weltbildes

Zitat:
Zitat von möbius Beitrag anzeigen
Wäre 'zeitgenosse" nicht durch seine Eltern (oder vergleichsweise mehr oder weniger empathische "Ersatzpersonen") in früher Kindheit wahr-genommen worden, hätte er sich nicht entwickeln können...
In diesem Sinne pflichte ich dem Möbius bei.

Und Adam erkannte sein Weib... (Gen 4,1)

Der Rest der Geschichte ist bekannt. Die Frau wurde schwanger und gebar den Kain. Dieses "Erkennen" war auch ein "durchdringendes Wahrnehmen". Es unterscheidet sich deshalb vom nur gnostischen Wissen, welches kein eigentliches Leben hervor bringt.

Gr. zg
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  #27  
Alt 29.11.09, 06:53
möbius möbius ist offline
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Standard AW: Kritik des ontologischen Weltbildes

Zitat:
Zitat von zeitgenosse Beitrag anzeigen
In diesem Sinne pflichte ich dem Möbius bei.

Und Adam erkannte sein Weib... (Gen 4,1)

Der Rest der Geschichte ist bekannt. Die Frau wurde schwanger und gebar den Kain. Dieses "Erkennen" war auch ein "durchdringendes Wahrnehmen". Es unterscheidet sich deshalb vom nur gnostischen Wissen, welches kein eigentliches Leben hervor bringt.

Gr. zg
Ja, das AT ist eine spannende "Geschichte"!
Die nach Kain und Abel weiter ging!
Wahrscheinlich ist gnostisches Wissen vor allem männliches Wissen, aber zur Zeugung des menschlichen Lebens gehören halt 2...
Gruß, möbius
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  #28  
Alt 29.11.09, 14:02
RoKo RoKo ist offline
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Standard AW: Kritik des ontologischen Weltbildes

Meine "Kritik des ontologischen Weltbildes" lässt sich grob in einem Satz zusammenfassen:

Alles ist ein Komplex irreversibler Prozesse.

Im Diskussionszusammenhang dieses Forums bedeutet das, dass nicht von Elementar"Teilchen" sondern von elementaren Prozessen gesprochen wird. Physikalische Theorien beschreiben daher nicht, wie die Welt ist, sondern wie sich unterscheidbare Prozesse unter bestimmten Bedingungen entwickeln.

Wenn BERKELEY sagte: "esse est percipi" = "Sein ist Wahrgenommenwerden,"
dann ist dies m.E. in dem Sinne richtig, wie Wahrnehmung als bewußtseinsunabhängiger physikalischer Prozess verstanden wird. Der Mond ist auch dann da, wenn Menschen oder andere mit Bewußtsein ausgestattete Wesen ihn nicht wahrnehmen können, weil z.B. durch Sonnenlicht, kosmische Hintegrundstrahlung und die Wassermassen der Erde "wahrgenommen" wird.
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mit freundlichem Gruß aus Hannover

Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion
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  #29  
Alt 29.11.09, 16:16
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Bauhof Bauhof ist offline
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Standard AW: Kritik des ontologischen Weltbildes

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Wenn BERKELEY sagte: "esse est percipi" = "Sein ist Wahrgenommenwerden,"
dann ist dies m.E. in dem Sinne richtig, wie Wahrnehmung als bewußtseinsunabhängiger physikalischer Prozess verstanden wird.
Hallo RoKo,

den Satz "Wahrnehmung als bewußtseinsunabhängiger physikalischer Prozess" finde ich zutreffend.

M.f.G. Eugen Bauhof
__________________
Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #30  
Alt 29.11.09, 21:28
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Zippel Zippel ist offline
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Standard AW: Kritik des ontologischen Weltbildes

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Hier stellt sich die Frage, inwieweit ein Prozess außerhalb der Raumzeit und gleichzeitig innerhalb des Universums stattfinden kann. Die Frage wäre m.E. dann entschärft, wenn Zippel's "elektromagnetischer Wirkprozess" ein rein philosophisches Konstrukt wäre.
Meine bescheidene Ansicht zu diesem Gedankengang habe ich folgendermaßen begründet:

Zitat:
11.2. Instantane Zustandsübertragungen und diskrete Bahnübergänge
Lässt sich diese Theorie der ARZ überhaupt belegen oder ist sie von rein metaphysischer Grundlage?
Nun gibt es in der Quantenmechanik eine handvoll Phänomene, welche augenscheinlich in
einem raumzeitlichen Bezug nicht fassbar erscheinen.
So gibt es das Phänomen der instantanen Zustandsübertragung, welches dem Beamen der
Science-Fiction-Autoren sehr nahe kommt. Der Wiener Physiker Anton Zeilinger befasst sich
sehr eingehend mit diesem Phänomen, welches auf der Grundlage des bereits angesprochenen
EPR-Experiments aufbaut. (vgl. Zeilinger, Anton: Einsteins Spuk. Teleportation und andere Mysterien der
Quantenphysik, 2005) Die experimentelle Widerlegung der Bellschen Ungleichungen durch Aspect,
Grangier und Roger hat diesen instantanen Charakter der Zustandsübertragung bestätigt und das
Prinzip der Lokalität verletzt. (vgl. Physical Review Letters 47, 1981, 460) Durch diese Entwicklung
ist ein komplementäres Verhältnis zwischen lokalem Realismus der Relativitätstheorien und den
Erkenntnissen der Quantenmechanik erwachsen. Wenn man diesen Widerspruch, der auf dem
Postulat einer schnelleren Zustandsübertragung als mit c beruht, aus dem Blickwinkel der ARZ
betrachtet, dann lässt er sich überwinden, indem man sich den Dualismus zwischen RePro (Realprozesse; z.B. Fermionen) und
WiPro (Wirkprozesse; z.B. Bosonen) vor Augen führt. Eine schnellere Zustandsübertragung als mit c kann es nämlich überhaupt
nicht geben. Schließlich würde diese mit einer höheren Geschwindigkeit als c vonstatten
gehen. Die Lorentz-Transformation beschreibt jedoch, dass es in der Welt keine höhere Geschwindigkeit
als c geben kann, da ab c jegliche Raumzeit auf null komprimiert ist. Das Prinzip
der Lokalität muss somit eingeschränkt werden. Es gilt nur für raumzeitlich angeordnete RePro,
jedoch nicht für e-mWiPro (elektromagnetische Wirkprozesse/Photonen). Diese wirken in der ARZ. Raumzeitliche Entfernungen und Abläufe
sind für sie ein Fremdwort. Derartige Begriffe dürfen auf e-mWiPro nicht angewendet werden.
Wenn zwei verschränkte e-mWiPro sich in unserer raumzeitlichen Welt in großer Entfernung
voneinander befinden, dann ist diese Entfernung nur eine Erscheinung.

Stellen Sie sich bitte das
Hemd, welches Sie gerade anhaben, als idealisierte zweidimensionale Raumzeit mit ihren Höhen
und Tiefen vor. Legen Sie nun bitte Ihren Daumen und Ihren Zeigefinger in einem Abstand von
einigen Zentimetern auf Ihr Hemd. Stellen Sie sich nun bitte vor, Ihre Finger repräsentieren die
voneinander entfernten verschränkten e-mWiPro als zwei Ereignisse in der Raumzeit. Eine Zustandsübertragung
zwischen diesen zwei Ereignissen in der Raumzeit und somit unter Wahrung
der Lokalität geschieht in einer direkten geodätischen Linie über das Hemd zwischen Ihren Fingern.
Eine instantane Zustandsübertragung jedoch darf überhaupt nicht in dem raumzeitlichen
Zusammenhang des Hemdes verstanden werden. Stellen Sie sich eine solche, die gegen das Prinzip
der Lokalität verstößt, nicht durch eine extrem schnelle Überwindung von Entfernung und
Dauer vor. Führen Sie bitte Daumen und Zeigefinger so zusammen, dass diese eine Falte des
Hemdes zusammenschieben und umschließen. Eine instantane Zustandsübertragung lässt sich
nun durch einen Nadelstich durch diese Falte vergleichen, die somit gleichzeitig an zwei verschiedenen
Stellen der Raumzeit wirklich wird, ohne je eine Entfernung zurückgelegt zu haben.
Synopsis
Die nichtlokalen Phänomene der Quantenmechanik beruhen somit nicht auf einer instantanen
Zustandsübertragung, sondern auf einem Vorgang in der ARZ. Raumzeitliche
Trennungen sind in diesem Sinne für korrelierte e-mWiPro nicht real, sondern
nur eine Erscheinung aus Sicht der RePro. Die Quantenmechanik steht somit nicht
im Widerspruch zu dem lokalen Realismus der Relativitätstheorien. Vielmehr begrenzt
sie dessen Gültigkeit auf die Welt der RePro, die sich relativ zueinander in einem
raumzeitlichen Zusammenhang befinden.

Natürlich ist nun die Frage gerechtfertigt, wie ein Vorgang ablaufen könne, ohne das Raumzeit
vergehe. Der Begriff „Vorgang“ darf hier nicht wörtlich genommen werden. Er soll nur beschreiben,
dass es zwischen verschränkten Prozessen eine Verbindung außerhalb von Raum und Zeit
geben kann. In der ARZ läuft somit nichts ab, was raumzeitlich in Erscheinung treten würde. Sie
ist nur ein Bild, um zu verdeutlichen, dass die Vorstellung der Welt aus Raum und Zeit nur einen
subjektiven Aspekt dieser verdeutlicht und nicht deren Gesamtheit.
...... (107ff.)
Das Phänomen der Verschränkung und der instantanen Zustandsübertragung weist sicherlich darauf hin, dass unsere lokale Welt der Raumzeit nur eine (von mehreren) Erscheinungsweise(n) der Welt ist. David Bohm hat diesen Gedanken auch in seiner Idee der impliziten Ordnung verarbeitet. Seine Schriften zu diesem Thema sind interessant, jedoch an vielen Stellen durchaus kritikwürdig.

Ob mein emWiPro ein rein philosophisches Konstrukt ist, überlasse ich dem jeweiligen Betrachter und seiner eigenen metaphysischen Weltsicht.
Wissen kann man schlussendlich nie wissen, man kann nur daran glauben. In gewissem Sinne ist jegliche Wissenschaft auch eine Art Religion. Während der Priester weiß, was er glaubt, glaubt der Wissenschaftler, was er weiß.

Ge?ndert von Zippel (29.11.09 um 21:31 Uhr)
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