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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #21  
Alt 19.07.11, 17:53
quick quick ist offline
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Standard AW: Raumzeitkrümmung nur Mathematik?

Hallo EMI,

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
die Raumzeitkrümmung kann man real ausmessen, was sollte dann dabei ein "mathematischer Hilfsgriff" sein?
Ich halte "Krümmung" für eine zumindest unglückliche Bezeichnung für den Sachverhalt. Die Bezeichnung dürfte aufgrund der verkürzten Darstellungen hervorgehen, indem zumeist eine oder mehrere Koordinaten ignoriert werden. Z.B. beim "Gummituch-Modell", wenn Gravitation veranschaulicht werden soll.
Das Wort Raumzeit-Verdichtung wäre möglicherweise passender, aber auch nicht anschaulicher. Insofern hätte Benjamin meiner Meinung nach Recht, wenn er bezüglich Gravitation wie von einem inhomogenen Medium spricht.

mfg
quick
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  #22  
Alt 19.07.11, 19:04
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Bauhof Bauhof ist offline
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Standard AW: Raumzeitkrümmung nur Mathematik?

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Auch wenn man es heute nur noch in der Metrik beruecksichtigst ist die Koordinate nicht c*t sondern i*c*t. Nicht ct sonder ict fuehrt zur Metrik der "Raumzeit". Und das imaginaere Vorzeichen zeigt deutlich, dass die Zeit auch in der Raumzeit nicht mit dem Ort vertauschbar ist.
Hallo Richy,

ändert die mögliche Tatsache, dass die Zeit in der Raumzeit nicht mit dem Ort vertauschbar ist, etwas daran, dass Zeit und Raum
untrennbar miteinander verquickt sind?

Oder kann die mögliche Nichtvertauschbarkeit deiner Meinung nach die physikalische Entität der Raumzeit in Frage stellen?

M.f.G. Eugen Bauhof
__________________
Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #23  
Alt 19.07.11, 19:11
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EMI EMI ist offline
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Standard AW: Raumzeitkrümmung nur Mathematik?

Zitat:
Zitat von quick Beitrag anzeigen
Ich halte "Krümmung" für eine zumindest unglückliche Bezeichnung für den Sachverhalt.
Das Wort Raumzeit-Verdichtung wäre möglicherweise passender, aber auch nicht anschaulicher.
Insofern hätte Benjamin meiner Meinung nach Recht, wenn er bezüglich Gravitation wie von einem inhomogenen Medium spricht.
Ich jedenfalls, halte das wie GAUSS und nicht wie quick oder Benjamin:

http://www.quanten.de/forum/showpost...4&postcount=28

http://www.quanten.de/forum/showpost...1&postcount=25

http://www.quanten.de/forum/showpost...5&postcount=61
http://www.quanten.de/forum/showpost...7&postcount=63

Gruß EMI

PS: Um zu entscheiden, wie das Universum global gekrümmt ist, müsste man einfach nur die weit entfernte Objekte (Galaxien usw.) auszählen und statistisch auswerten.
Die Anzahl der Galaxien muss in einem Universum positiver Krümmung schwächer, in einem Universum negativer Krümmung stärker als mit der dritten Potenz der Entfernung zunehmen. Das heisst, nimmt die Anzahl der Galaxien genau mit der dritten Potenz der Entfernung zu, ist unser Universum global ungekrümmt.
__________________
Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.

Ge?ndert von EMI (19.07.11 um 19:22 Uhr)
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  #24  
Alt 19.07.11, 21:38
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: Raumzeitkrümmung nur Mathematik?

Zitat:
Zitat EMI:
In der klassischen Physik sah man der Raum als eine Art "Behälter", in dem die Dinge eingelagert sind und die Erscheinungen in zeitlicher Folge ablaufen.
Raum und Zeit konnten danach auch für sich allein(absolut) existieren.
Ich finde es unfair nur zwei Ansichten zuzulassen. Klassisch oder ART. Nicht jeder der Raumzeit als ein mathematisches Konstrukt versteht, will zurück zur klassischen Sicht der Dinge.

Diese klassische Sicht habe ich – da ich mit der RT aufgewachsen bin – nie verinnerlichen können. Aber sobald man nur erwähnt, dass die Verquickung von Raum und Zeit nur ein mathematisches Konstrukt ist, wird man als „zurückgeblieben“ verurteilt?

Ich persönlich habe Raum und Zeit nicht nur als „Raumzeit“ aus der Physik gestrichen sondern AUCH Raum und Zeit als solches (klassisches Verständnis)

Weder hat Zeit Einfluss auf die Abfolge von Ereignissen noch hat Raum Einfluss auf die Bewegung – sie existieren nicht, da sie nicht mit wechselwirken können.

Zitat:
Ich jedenfalls, halte das wie GAUSS und nicht wie….
Eine 200 Jahre alte Vorstellungen von Raum’Zeit?

@Quick
Zitat:
Insofern hätte Benjamin meiner Meinung nach Recht, wenn er bezüglich Gravitation wie von einem inhomogenen Medium spricht.
Auch wenn der Begriff "Medium" in der Optik zulässig ist, so würde ich doch in der RT mit dem Begriff aufpassen (Äther und so..). Ich möchte jedoch erwähnen, dass das Medium in der Optik (eben anders wie z.B. beim Lorentz-Äther) nicht als "Wellenträger" dient, sondern einfach mit dem Licht wechselwirkt und hierdurch das Licht ablenkt. Ein optisches Medium ist also nicht mit dem Lorentz-Äther zu vergleichen oder in Verbindung zu bringen! Deswegen ist der (gern genommene) Vergleich nicht sooo schlecht.

Gruß
EVB
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Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E
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  #25  
Alt 19.07.11, 22:24
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EMI EMI ist offline
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Standard AW: Raumzeitkrümmung nur Mathematik?

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Ich finde es unfair nur zwei Ansichten zuzulassen. Klassisch oder ART.
Aber sobald man nur erwähnt, dass die Verquickung von Raum und Zeit nur ein mathematisches Konstrukt ist, wird man als „zurückgeblieben“ verurteilt?
Ach Eyk,

wer lässt denn nur zwei Ansichten zu? Wer verurteilt hier wen?

Es geht hier doch im wesentlichen um Aufklärung um Bildung um Fortbildung. Es geht darum, Irrtümer auszuräumen. Wer nichts dazulernen will, der lässt es halt.

Jeder darf sich eigene Gedanken machen, zu empfehlen dabei ist aber, zu schauen was die Physikgrößen dazu sagten, von denen kann man nämlich das allermeiste lernen, wenn man nur will.

Dieses unbezahlbare Gedankengut der Menscheit einfach zu ignorieren und wie Nikolausi stur auf seiner Ansicht zu beharren ist nicht besonders klug.
Wenn die eigenen Ideen nicht auf der Basis des gesicherten Wissens fussen, führen diese zu nichts, das ist so sicher wie das Ahmen in der Kirche.

Zitat:
Zitat von PLANCK
Es gibt nicht eine Beliebigkeit von ambivalenten Weltbildern, sondern es gibt nur eine einzige objektive Wahrheit, der sich unsere Bilder asymptotisch annähern.
Die Behauptung, dass die "Wahl der Bilder" eine Frage der Nützlichkeit und des Geschmacks sei, ist einfach falsch.
Man könnte sonst behaupten, dass es verschiedene konkurrierende Bilder real gibt.
PLANCK sagte dagegen, wenn es verschiedene konkurrierende Bilder gibt, ist bestenfalls eines davon wahr. Es kann passieren, dass alle falsch sind, aber bestenfalls ist eines zutreffend.
Welches Bild von Raum und Zeit wird wohl (wenn nicht Beide falsch sind) am zutreffenden sein? Das von GAUSS, RIEMANN, EINSTEIN oder das von Eyk van Bommel?
Was meinst DU dazu Eyk?

Gruß EMI

PS: Gauss war seiner Zeit so weit vorraus, das z.B. EMI sogar heute noch ne ganze Menge von ihm lernt.
Ich ziehe vor den Leistungen dieses Mannes meinen Hut und käme nicht im Traum auf die Idee seinen naturwissenschaftlichen Nachlass abzulehnen weil dieser 200 Jahre alt ist.
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  #26  
Alt 19.07.11, 22:34
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EMI EMI ist offline
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Standard AW: Raumzeitkrümmung nur Mathematik?

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Diese klassische Sicht habe ich – da ich mit der RT aufgewachsen bin – nie verinnerlichen können.
Darauf solltest Du schon mal stolz sein Eyk,

ich kann das von mir nicht behaupten.
Ich denke fast ausschließlich klassisch, da mir das meine Sinne beim Aufwachsen in unserer Welt immer so (auch heute noch) vorgaukeln.

Ich kann mir Raum und Zeit nur getrennt vorstellen und die Materie nur im Raum eingebettet, obwohl ich gelernt habe das dem nicht so ist.
Meine Erfahrung (das habe ich in meinem Leben auch gelernt) ist aber nicht der Maßstab und deshalb lese ich bei Denen die es viel besser wissen/wussten einfach nach.

Gruß EMI

Nach PS: http://www.quanten.de/forum/showpost...5&postcount=59
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Ge?ndert von EMI (19.07.11 um 22:54 Uhr)
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  #27  
Alt 19.07.11, 23:03
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EMI EMI ist offline
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Standard AW: Raumzeitkrümmung nur Mathematik?

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Weder hat Zeit Einfluss auf die Abfolge von Ereignissen noch hat Raum Einfluss auf die Bewegung – sie existieren nicht, da sie nicht mit wechselwirken können.
Diese Behauptung ist schlicht und einfach falsch Eyk,

die Raumzeit wirkt sehr wohl auf Materie und Materie wirkt auf die Raumzeit zurück. Eine WW halt und diese findet ständig statt, seit Anbeginn der Zeit.

Gruß EMI
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  #28  
Alt 20.07.11, 01:02
quick quick ist offline
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Standard AW: Raumzeitkrümmung nur Mathematik?

Hallo Eyk,

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Weder hat Zeit Einfluss auf die Abfolge von Ereignissen noch hat Raum Einfluss auf die Bewegung – sie existieren nicht, da sie nicht mit wechselwirken können.
Vielleicht hat EMI genau aus diesem Grund von Raumzeitmaterie gesprochen.

"Nichtexistenz" von Raum und Zeit wäre mir zu krass...
Zumindest muß man sie als physikalische Ordnungsparameter akzeptieren, sonst geht doch garnichts.

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Auch wenn der Begriff "Medium" in der Optik zulässig ist, so würde ich doch in der RT mit dem Begriff aufpassen (Äther und so..).
Äther, -im Sinne eines "Dunstes"-, der das ganze All erfüllt, wäre sicherlich die falsche Vorstellung.

Wenn Masse den Raum und die Zeit krümmen kann, dann kann ich mir ebensogut eine entsprechende Wirkung des Quantenvakuums vorstellen.

mfg
quick
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  #29  
Alt 20.07.11, 01:25
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EMI EMI ist offline
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Standard AW: Raumzeitkrümmung nur Mathematik?

Zitat:
Zitat von quick Beitrag anzeigen
Wenn Masse den Raum und die Zeit krümmen kann, dann kann ich mir ebensogut eine entsprechende Wirkung des Quantenvakuums vorstellen.
Nicht nur Masse krümmt die Raumzeit quick,

sondern sämtliche Materie, also auch die Energie.
Das Quantenvakuum hat Energie, wirkt also auf die Raumzeit und diese auf das Quantenvakuum zurück.

Gruß EMI
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  #30  
Alt 20.07.11, 02:51
quick quick ist offline
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Standard AW: Raumzeitkrümmung nur Mathematik?

Hallo EMI,

Danke für die Links.
Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Ich jedenfalls, halte das wie GAUSS und nicht wie quick oder Benjamin:
An dem großen Mathematiker führt kein Weg vorbei!
Dass er schon lange vor Einstein einen gekrümmten Raum nachzuweisen versucht hat, war mir neu.
Ok, bleiben wir bei der üblichen Ausdrucksweise und reden von gekrümmter Raumzeit...
In einem deiner Links hast du geschrieben:
Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
GAUSS prägte auch den Begiff "Krümmungsmaß" k=1/R² als erster.
Schon GAUSS kam zu der Einsicht, dass die durch das Licht definierte Weltgeometrie durch die Gravitation der Massen determiniert wird und die Raumkrümmung durch das grav.Potential -Gm/r im Verhältnis zu c² bestimmt wird.
Die zusammenfassende Größe ist dabei das Verhältnis des Gravitationsradius rg=Gm/c² zur Entfernung r , das dimensionslose grav.Potential:
φ/c² = Gm/c²r
aus dem das Krümmungsmaß des Raumes k≈-Gm/c²r³ nach GAUSS folgt.
(Habe mir erlaubt den fetten Schrägstrich einzufügen)

In der Folge hat Timm diesen Link beigesteuert..,
in diesem steht bezüglich der Frage, wie genau Gauss bei einem 4-D-Kugel-Weltall hätte messen müssen:

"So genau, wie wenn man auf einer perfekten Kugel von der Größe der Erde ein Dreieck mit einer Größe von einem hundertstel Nanometer ausmisst (ein Bruchteil eines Atomdurchmessers), und an Hand der Winkelsumme versucht herauszufinden, dass das Dreieck nicht auf einer Ebene sondern auf einer Kugel liegt. Mit anderen Worten: Gauss hatte keine Chance. Umso mehr bewundern wir seine kühne Idee."

Wie fällt bei solch einer geringen Krümmung der Apfel vom Baum?
Wo ist bei der ART der "Trick", aus dieser minimalen Krümmung den Apfelfall abzuleiten? -Und wohin krümmt sich die Krümmung, würde ich auch noch gern wissen.

mfg
quick
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