Physik und Philosophie bei A. EINSTEIN

[richy]

"Es ist alles durchwebt von Vermutung."

Und warum sollten Poppers Regeln der "Logik der Forschung" selbst davon ausgeschlossen sein ? Betrachtet man diese als willkuerliche Annahme, so muss man auch diese belegen koennen.

Richy erwartet offenbar, dass ein Wissenschafttheoretiker wie Karl Popper seine Aussagen aus einem mathematischen Modell abzuleiten hätte

Dem stimmst du nicht zu. Ein logischer Beleg waere demnach nicht notwendig oder nicht moeglich.

Dann muesste seine Annahme wenigstens seinen eigenen Forderungen entsprechen. Das heisst : Seine Aussage, dass Theorien falszifizierbar sein muessen muss selbst falsifizierbar sein. Es muss seine Forderung auf seine Forderung selbst anwenden.
Es gibt keinen Grund warum er seine Vorgehensweise von der von ihm geforderten ausnehmen duerfte.
Ausser er waere in der Lage diese logisch abzuleiten. (Daher meine Bemerkung)
Damit steuert sich Popper in einen unangenehmen Zustand.
Man kann dies einfach mal durchspielen :
Es darf somit prinzipiell nicht ausgeschlosen sein, dass es wissenschaftliche Theorien gibt die seine Vorderung nicht erfuellen.
Die also selbst nicht prinziell falsifizierbar sind und dennoch gueltig.
Und damit widerlegt seine Forderung sich selbst.

Wenn sich somit jemand mit dem Inneren schwarzer Loecher beschaeftigt kann er dies wie folgt rechtfertigen :
Ich mache das nur, damit auch Poppers Forderung falsifizierbar ist :-)

[möbius]

Zitat von richy

1. Und warum sollten Poppers Regeln der "Logik der Forschung" selbst davon ausgeschlossen sein ? Betrachtet man diese als willkuerliche Annahme, so muss man auch diese belegen koennen.
.....
2. Dann muesste seine Annahme wenigstens seinen eigenen Forderungen entsprechen. Das heisst : Seine Aussage, dass Theorien falszifizierbar sein muessen muss selbst falsifizierbar sein.
3. Das steurt sich Popper in einen unangenehmen Zustand.
...
4. Wenn sich somit jemand mit dem Inneren schwarzer Loecher beschaeftigt kann er dies wie folgt rechtfertigen :
Ich mache das nur, damit auch Poppers Forderung falsifizierbar ist :-)

Hallo richy!
Zu 1.:
Ausgezeichnete Frage!!!

In der Tat ist die "Logik der Forschung" ein meta-wissenschaftlicher Vorschlag für "Spiel"-Regeln des "Spiels" (= soziales System) Natur-Wissenschaft.
Wenn der DFB neue Regeln für das Fußballspiel beschließt und anordnet, ist er dann diesen Regeln unterworfen, auch wenn das beschließende DFB-Präsidium aus verschiedenen Gründen selbst gar keinen Fußball mehr spielt...- und beispielsweise ohne Ball gar kein Foul begehen kann...
Innerhalb der wissenschaftstheoretischen Diskussionen hatte z.B. Paul FEYERABEND seinerzeit das Popper'sche Falisfikationskriterium mit seiner berühmten Maxime "Anything goes" zurückgewiesen und die moderne Metereologie auf eine Stufe mit den Praktiken eines Regenmachers im Urwald gestellt. Damit ist allerdings jedes Unterscheidungskriterium zwischen Wissenschaft und Nicht-Wissenschaft (also Magie, Esoterik usw.) aus der Hand gegeben...
Wem das besser gefällt: Bitte sehr...
Zu 2.:
Das ist im Verhältnis zwischen Meta-Theorie und Theorie selten der Fall...
Zu 3.:
Aus der Perspektive von Paul FEYERABEND und anderen: JA!
Zu 4.:
Ich hoffe, dass die "Schwarze-Löcher"-Physiker andere Motive/Interessen usw. haben... Und inwiefern wird durch die Beschäftigung mit dem Inneren von "Schwarzen Löchern" POPPER's Forderung falsifiziert
Kann man sich den mit dem Inneren eines SL empirisch-experimentell beschäftigen ?
Ich erinnere noch mal an S. HAWKING's Warnung: Wer ins Innere eines SL fällt, "wird zu Spaghetti verarbeitet..."
Gruß, möbius

[Lambert]

Hi richy,

Ich kenne nur eine Anwendung von Popper's Falsifikationsthese: beim Testen von Medikamenten mittels sogenannten Placebos. D. h. eine Testgruppe zu installieren, die verifiziert, und eine zweite, die falsifiziert.

Sonst halte ich Karl Popper für unbrauchbar. Speziell in der Physik.

Oder kennt noch jemand Erfolge seiner Theorie? Ich lasse mich gerne belehren. Ich weiß auch nicht alles, auch wenn mancher das meint. Das liegt aber nicht an mir sondern an der Set Theory.

Gruß,
Lambert

[EMI]

Zitat von möbius

Kann man sich den mit dem Inneren eines SL empirisch-experimentell beschäftigen ?
Ich erinnere noch mal an S. HAWKING's Warnung: Wer ins Innere eines SL fällt, "wird zu Spaghetti verarbeitet..."

Na das machen wir doch. IMHO.
Aus den Spaghettis wurden im weiteren Sterne, Planeten, Galaxien, wir usw...
Ich gehe bis zur Wiederlegung davon aus, das wir in einem SL leben.
Unser Universum ist ein SL, mit mehreren zusammen, in einem Hyperuniversum.

Nun kommst Du möbius

Gruß EMI

[Timm]

Zitat von EMI

Ich gehe bis zur Wiederlegung davon aus, das wir in einem SL leben.
Unser Universum ist ein SL, mit mehreren zusammen, in einem Hyperuniversum.

Hi EMI,

wie erklärst Du in diesem Bild den Mikrowellenhintergrund und die Flucht der Galaxien? Und wo wären der EH und die Singularität?

Gruß, Timm

[richy]

Zum DFB Vergleich :
Das ist ein Argument. Allerdings muss Popper seine Forderung in irgendeiner Form begruenden.

a) logisch
b) wissenschaftlich, einschliesslich seiner eigenen Forderung
c) anderweitig, nicht objektiv

zu b)
Der DFB vergleich hinkt hier : (Fussball Regeln sind objektiv bewertbar. Daher der Unparteiische)
Popper kann nur eine genaue Aussage treffen bezueglich Theorien die falsifizierbar sind. Dass diese sinnvoll sind ist aber trival.
Andernfalls haengt die Bewertung seiner Forderung davon ab, wie er Theorien bewertet, die nicht falsifizierbar sind. Denn mit dieser Bewertung bewertet auch in der selben Weise seine Forderung im Falle von Theorien die nicht falsifizierbar sind.
( Beispiel : Wenn er sagt Theorien die nicht falsifizierbar sind sind "Katzenkram", dann ist seine Forderung selbst "Katzenkram" und stellt einen Widerspruch dar. Das wir aber erst mit dem naechten Gedankengang deutlich)
Bewertungen wie sinnvoll / nicht sinnvoll / "Katzenkram" sind subjektiv.
An irgendeiner Stelle muss man eine logische Bewertung der Form wahr/falsch hinzunehmen.
Ansonsten bleiben alle Ausagen rein subjektiver Art.
Man kann aber nur sagen, dass eine Theorie vom physikalischen Standpunkt keinen Sinn macht wenn sie falsch ist.
Und dies laesst sich nur nachweisen wenn diese falsifizierbar ist.
Ansonsten laesst sich keine objektive Aussage treffen. Damit laesst sich auch keine Aussage in irgendeiner bewertenden Form treffen und dies gilt dann ebenso fuer Poppers Forderung. Wenn diese logisch begruendet sein will wiederspricht sie sich selbst. Denn dann ist sie selbst nicht falsifizierbar.
Bleibt sie subjektiv, benoetigt man sie in keinster Weise.
Man kann keine objektive Aussage treffen, denn es steht im nichttrivialen Fall kein objektives Bewertungskriterium zur Verfuegung. Das Praedikat "sinnvoll" oder "Katzenkram", was auch immer, laesst sich nicht auf einen objektiven Wahrheitsgehalt abbilden.

Nur im Falle einer Falsifizierbarkeit liegt ein Bewertungskriterium vor und dann ist Popper trivial.
Es aendert sich mit Popper nichts.
Die Einschaetzung bleibt wie zuvor rein subjektiver Natur, wie Poppers Forderung selbst dem persoenlichen Geschmack ueberlassen.
Man koennte jetzt noch weiter gehen. Denn es laesst sich nicht einmal zeigen, ob eine Theorie tatsaechlich prinzipiell nicht falsifizierbar ist. (Siehe SL)
Selbst Poppers Voraussetzung faellt seinen eigenen Regeln zum Opfer.

[criptically]

Zitat von Lambert

Zum Thema:

Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft ist blind.
A. Einstein

Gruß,
Lambert

Zu welcher Religion gehört dann die Einsteinsche Physik?

Gruß

[richy]

Nochmal zur Erlaeuterung.
Mein letzter Thread enthaelt zwei Gedankengaenge :

1.Schritt (Umfasst auch moebius DFB Argument)
Fall 1.
Ich spiele den Fall durch, dass die Bewertung "falsifizierbar" selbst nicht auf Poppers Forderung zurueckfaellt, sondern auf Praedikate wie sinnvoll / nicht sinnvoll abgebildet wird. Den Fall muss man nicht weiter betrachten, denn dann ist Poppers Forderung subjektiv.
Fall 2.
Ist im Grunde der selbe. Hier bewertet man nicht den Wahrheitsgehalt einer Theorie die nicht falsifizierbar ist, sondern ueber Poppers Praedikate. Wie sinnvoll / sinnlos. Bsp: Eine nichtfalsifizierbare Theorie ist sinnlos.
Dann benoetige ich aber alle Vorueberlegungen nicht, denn ich kann eine solche subjektive Bewertung auch ohne diese vornehmen.

2.Schritt
Popper kann nur eine objektive Aussage treffen wenn er einen Wahrheitsgehalt formuliert. Dieser laesst sich nur ueber den Wahrheitsgehalt der Theorie die er betrachtet bewerten.
Und dieser ist nicht zu ermitteln. Ich weiss nicht ob eine Theorie die nicht falsifizierbar ist nun (wahr oder) falsch ist.
(Sinnvoll / Sinnlos waeren subjektiv)
Objektiv gesehen wird Poppers Forderung dann zu einer unentscheidbaren Aussage wie
"Ein Kreter sagt alle Kreter luegen." Seine Theorie gehoert dann zu der Klasse Theorien die er selbst ablehnt.

Am besten man spielt alle Faelle selber durch.
Wenn jemand formuliert : "Eine nicht fasifizierbare Theorie ist keine physikalische Theorie" muss man somit nur nachfragen :
Warum ?

Damit ist allerdings jedes Unterscheidungskriterium zwischen Wissenschaft und Nicht-Wissenschaft (also Magie, Esoterik usw.) aus der Hand gegeben...

Ist die Hawking Strahlung noch Esoterik ?
Esoteriker benutzen entweder Objekte aus dem abstrakten Bereich, die nicht messbar sind oder falsche physikalische Annahmen im Fundament ihrer Theorie.

[Bauhof]

Zitat von richy

Ich weiss nicht ob eine Theorie die nicht falsifizierbar ist nun (wahr oder) falsch ist.

Hallo Richy,

einer physikalische Theorie kann man keine "Wahrheit" zusprechen. Warum? Weil die "Wahrheit" einer Theorie niemals beweisbar ist. Eine physikalische Theorie ist immer nur vorläufig. Selbst wenn die Aussagen einer Theorie durch tausende Experimente belegt sind (wie z.B. die Aussagen der SRT), kann die Theorie immer irgendwann in der Zukunft durch ein einziges Experimnet widerlegt werden.

Wenn jemand eine Theorie veröffentlicht, die prinzipiell durch kein einziges Experiment widerlegt werden kann, dann ist diese Theorie indiskutabel [1].

Der Physiker Wolfgang Pauli notierte einmal auf ein Aufsatz, der ihm von einem Laien zugeschickt wurde, nur die drei Worte:

Nicht mal falsch!

Paulis Kollegen wussten, was er damit zum Ausdruck bringen wollte: Diese "Theorie" ist so schlecht, dass sie nicht mal falsch sein kann. (Eine Umschreibung für "prinzipiell nicht widerlegbar")

M.f.G. Eugen Bauhof

[1] Wie zum Beispiel die sogenannte "Viele-Welten-Theorie".

[möbius]

Zitat von EMI

Na das machen wir doch. IMHO.
Aus den Spaghettis wurden im weiteren Sterne, Planeten, Galaxien, wir usw...
Ich gehe bis zur Wiederlegung davon aus, das wir in einem SL leben.
Unser Universum ist ein SL, mit mehreren zusammen, in einem Hyperuniversum.

Nun kommst Du möbius

Gruß EMI

Hallo EMI!
Ich komme...(das muss ich sofort meiner Geliebten erzählen...aber wahrscheinlich ist auch das überflüssig...)

Gibt es empirische (!) Hinweise darauf, dass unser Universum ein SL ist
Wenn ja, welche empirischen Belege für andere SL's gibt es - und welche kosmologischen Aussagen können über das sog. "Hyper-Universum" gemacht werden
Gruß, möbius