Quanten.de Diskussionsforum  

Zurück   Quanten.de Diskussionsforum > Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest.

Hinweise

Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #361  
Alt 29.03.08, 01:06
quick quick ist offline
Guru
 
Registriert seit: 05.05.2007
Beiträge: 742
Standard AW: Experimentelle Bestätigungen der Längenkontraktion

Hallo Marco Polo,

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Unverschämtheit . Nein, im Ernst. Gemessen wird doch imho mit dem Frequenzkamm? Und wo befindet der sich? Der kann sich ja wohl schlecht mit den Lithium-Ionen mitbewegen. Befindet sich der Frequenzkamm denn nicht im Laborsystem?
Im ursprünglichen Experiment von Saathoff gab es keinen Frequenzkamm. Ich glaube, der war damals noch in "Hänsch-Händen".

Du mußt unbedingt das Prinzip der Dopplerfreien Technik verstehen.
Die Frequenzen der kolinear eingestellten Laser zum Li-Ion werden (zwar im Laborsystem) so justiert, dass das Ion sie aufgrund seiner Geschwindigkeit und Zeitdilatation nicht mehr unterscheiden kann, -sie wie die eine Übergangsfrequenz sieht. Die zwei Laserstrahlen werden über Glasfaserkabel zugeleitet, die Laser selbst stehen 20m weiter im Nebenraum.
Man mißt durch ein Fenster im Beschleunigerrring, an einer Stelle, wo das Li-Ion in Richtung der kolinearen Laserstrahlen saust dann nicht mehr die Frequenzen, sondern lediglich diesen "Lambs-Dip", der durch Sättigungseffekt zustandekommt.

Im Raumschiff wäre die Situation genau umgekehrt. Zwei Frequenzzähler müßten zunächst mit dem bordeigenen Maser justiert werden und dann aber so dejustiert werden, dass sie jeweils mit Erd- und A.C.-Signalen übereinstimmen. Das ergibt zwei neue Frequenzen. Soweit nichts Neues/Umwerfendes.
Nun ergibt aber die Wurzel aus dem Produkt dieser zwei Frequenzen (nach relativistischer Rechnung!) eine Frequenz, die geschwindigkeitsunabhängig ist. - Da geschwindigkeitsunabhängig, unterliegt sie logischerweise auch nicht mehr der Zeitdilatation und ist ein prächtiger Bezug für den bordeigenen Maser (=Uhr), der damit ständig aufzeigt, wieviel langsamer man altert.

Ein eventuell vorhandener Zwillingsbruder auf der Erde wäre überrascht, wenn es gar keines Uhrenvergleichs bedarf.

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Von welchem Bezugssystem ich aus rechne spielt dabei keine Rolle, da ja kein Bezugssystem vor dem anderen ausgezeichnet ist. Die Rechnungen unterscheiden sich zwar, lassen aber dennoch Schlüsse über die Richtigkeit/Genauigkeit der Zeitdilatation zu und um mehr geht es hier ja nicht.
Gib zu, das hört sich doch schon etwas anders an, als Deine bisherigen Statements.

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Wo ist denn jetzt eigentlich der maßgebliche Unterschied zwischen dem Ives-Stilwell-Experiment und dem von Saathoff?
Auf den Unterschied möchte ich garnicht so sehr eingehen. (Habe die Originalveröffentlichung im Web nicht gefunden).
Beide beweisen die Zeitdilatation. Ives war wohl ein Ätheranhänger, sein Experiment wird oft in diesem Zusammenhang erwähnt. Es wird aber auch oft kontrovers diskutiert. Ein Ätheranhänger, der die Einstein'sche Theorie beweist....!?

mfg
quick
Mit Zitat antworten
  #362  
Alt 29.03.08, 01:25
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 4.968
Standard AW: Experimentelle Bestätigungen der Längenkontraktion

Zitat:
Zitat von quick Beitrag anzeigen
Im ursprünglichen Experiment von Saathoff gab es keinen Frequenzkamm. Ich glaube, der war damals noch in "Hänsch-Händen".
Hi quick,

der olle Hänsch hatte glaube ich sowohl bei Ives-Stilwell als auch bei Saathoff seine Hänsche, äh Hände im Spiel.

Zitat:
Du mußt unbedingt das Prinzip der Dopplerfreien Technik verstehen.
Könnte nicht schaden.

Zitat:
Ein eventuell vorhandener Zwillingsbruder auf der Erde wäre überrascht, wenn es gar keines Uhrenvergleichs bedarf.
Genau das ist der Knackpunkt. Ich behaupte, dass dieser Uhrenvergleich aus globaler Sicht erst bei der Wiederzusammenkunft erfolgen kann. Alles andere sind nur Messergebnisse.

Du gehst immer noch von bevorzugten Bezugssystemen aus. Solange keiner der Zwillingsbrüder umkehrt (und das ist ja bei unserem Raumschiffbeispiel der Fall), misst jeder für den anderen die gleiche Zeitdilatation.

Zitat:
Zitat:
Zitat von Marco Polo
Von welchem Bezugssystem ich aus rechne spielt dabei keine Rolle, da ja kein Bezugssystem vor dem anderen ausgezeichnet ist. Die Rechnungen unterscheiden sich zwar, lassen aber dennoch Schlüsse über die Richtigkeit/Genauigkeit der Zeitdilatation zu und um mehr geht es hier ja nicht.

Gib zu, das hört sich doch schon etwas anders an, als Deine bisherigen Statements.
Inwiefern?

Grüssle,

Marco Polo
Mit Zitat antworten
  #363  
Alt 29.03.08, 02:25
quick quick ist offline
Guru
 
Registriert seit: 05.05.2007
Beiträge: 742
Standard AW: Experimentelle Bestätigungen der Längenkontraktion

Hallo Marco Polo,

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
der olle Hänsch hatte glaube ich sowohl bei Ives-Stilwell als auch bei Saathoff seine Hänsche, äh Hände im Spiel.
Hänsch lag beim Ives-Stilwell-experiment noch als "Schaum-auf-dem-Meer", da Jahrgang 41.

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Genau das ist der Knackpunkt. Ich behaupte, dass dieser Uhrenvergleich aus globaler Sicht erst bei der Wiederzusammenkunft erfolgen kann. Alles andere sind nur Messergebnisse.
Hey, gibt's plötzlich wieder eine globale Sicht (aus dem globalen Bezugssystem heraus)??
Und was heißt nur Messergebnisse? Wäre ein Uhrenvergleich etwa etwas anderes?
Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Du gehst immer noch von bevorzugten Bezugssystemen aus. Solange keiner der Zwillingsbrüder umkehrt (und das ist ja bei unserem Raumschiffbeispiel der Fall), misst jeder für den anderen die gleiche Zeitdilatation.
Warum nicht? Situationsbedingt ist das Bezugssystem des Raumfahrers quick automatisch ein bevorzugtes. Darüber muß er sich erst streiten, wenn andere (eventuell "bestechliche" ) Beobachter ins Spiel kommen.
Mit dem Zwillingsbruder habe ich in meinem Scenario eigentlich nichts "am Hut". - Habe nur kurz damit geliebäugelt.

Ich denke aber auch, bei einem Bezugssystemwechsel gibt man die Kontrolle über die bereits vergangene/berechnete Zeit auf. Das ist aber überhaupt nicht tragisch, wenn man, wie ich, Zeit nur als nützliches mathematisches "Dingsbums" betrachtet.
Ich sehe das ähnlich, wie Einstein seine Uhr.

mfg
quick
Mit Zitat antworten
  #364  
Alt 29.03.08, 02:45
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 4.968
Standard AW: Experimentelle Bestätigungen der Längenkontraktion

Hi quick,

Zitat:
Zitat von quick Beitrag anzeigen
Hänsch lag beim Ives-Stilwell-experiment noch als "Schaum-auf-dem-Meer", da Jahrgang 41.
nicht bei deinem Link, in dem es um ein "Modernes Ives-Stilwell-Experiment" geht. Da wird auf Hänsch verwiesen.

Zitat:
Hey, gibt's plötzlich wieder eine globale Sicht (aus dem globalen Bezugssystem heraus)??
Und was heißt nur Messergebnisse? Wäre ein Uhrenvergleich etwa etwas anderes?
Es gibt zwar Uhrenvergleiche. Aber diese sind, solange keine Zusammenkunft erfolgt, als Vorhersage für Messergebnisse zu verstehen.

Es gibt zudem kein globales Bezugssystem. Das ist ja gerade der Punkt.

Zitat:
Warum nicht? Situationsbedingt ist das Bezugssystem des Raumfahrers quick automatisch ein bevorzugtes. Darüber muß er sich erst streiten, wenn andere (eventuell "bestechliche" ) Beobachter ins Spiel kommen.
Mit dem Zwillingsbruder habe ich in meinem Scenario eigentlich nichts "am Hut". - Habe nur kurz damit geliebäugelt.

Ich denke aber auch, bei einem Bezugssystemwechsel gibt man die Kontrolle über die bereits vergangene/berechnete Zeit auf. Das ist aber überhaupt nicht tragisch, wenn man, wie ich, Zeit nur als nützliches mathematisches "Dingsbums" betrachtet.
Ich sehe das ähnlich, wie Einstein seine Uhr.
Beobachter sind, wenn sie seriös sind, nicht bestechlich. Unter dieser Vorraussetzung sollte es dann auch keine bevorzugten Bezugssysteme geben. Dies würde auch dem Postulat des Relativitätsprinzips widersprechen.

So jetzt aber genug gequasselt.

Ei guats Nächtle,

Marco Polo
Mit Zitat antworten
  #365  
Alt 29.03.08, 04:32
quick quick ist offline
Guru
 
Registriert seit: 05.05.2007
Beiträge: 742
Standard AW: Experimentelle Bestätigungen der Längenkontraktion

Hallo Marco Polo,

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Es gibt zwar Uhrenvergleiche. Aber diese sind, solange keine Zusammenkunft erfolgt, als Vorhersage für Messergebnisse zu verstehen.
Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Beobachter sind, wenn sie seriös sind, nicht bestechlich. Unter dieser Vorraussetzung sollte es dann auch keine bevorzugten Bezugssysteme geben. Dies würde auch dem Postulat des Relativitätsprinzips widersprechen.
Wenn es keine bevorzugten Bezugssysteme gibt, dann auch keine bevorzugten Beobachter (Rechthaber! ).
Folglich muß es spätestens bei der Zusammenkunft der Beobachter eine Übereinkunft (über die Uhren) geben, wobei sich der Eine "bestechen" lassen muß, und sei es nur durch eine bestechende Idee.

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Es gibt zudem kein globales Bezugssystem. Das ist ja gerade der Punkt.
Damit kommen wir zum Knackpunkt.
Ich weiß nicht, wie man globales Bezugssystem hieb- und stichfest definieren sollte....
Dieses System müßte aber global/universumsweit gültige Bezugspunkte aufweisen. Und genau dies wird doch durch f(a)*f(p) = f(0)² möglich gemacht. Es wären primär keine räumlichen, sondern zeitliche Bezugspunkte.

Da in der SRT sowieso alles nach der Uhr geeicht wird, böten sich diese Bezugspunkte besonders an.

Versteh', dieses f(a)*f(p) = f(0)² ist ja nicht auf meinem Mist gewachsen. Im Zusammenhang mit dieser Gleichung wird die SRT bestätigt und nicht widerlegt! Es kommt doch offensichtlich nur auf die Perspektive/die Art der Beobachtungsmöglichkeit an, aus der man heraus die Welt sehen und beurteilen kann.

mfg
quick
Mit Zitat antworten
  #366  
Alt 29.03.08, 05:22
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 4.968
Standard AW: Experimentelle Bestätigungen der Längenkontraktion

Zitat:
Zitat von quick Beitrag anzeigen
Wenn es keine bevorzugten Bezugssysteme gibt, dann auch keine bevorzugten Beobachter (Rechthaber! ).
So ist es. Hat nichts mit Rechthaberei zu tun.

Zitat:
Folglich muß es spätestens bei der Zusammenkunft der Beobachter eine Übereinkunft (über die Uhren) geben, wobei sich der Eine "bestechen" lassen muß, und sei es nur durch eine bestechende Idee.
Nein, das siehst du falsch.

Zitat:
Damit kommen wir zum Knackpunkt.
Ich weiß nicht, wie man globales Bezugssystem hieb- und stichfest definieren sollte....
Eben. Es gibt halt keines...

Zitat:
Dieses System müßte aber global/universumsweit gültige Bezugspunkte aufweisen. Und genau dies wird doch durch f(a)*f(p) = f(0)² möglich gemacht.
Nein, wird es eben nicht. Die blöden Frequenzen werden lediglich in Relation gesetzt.

Zitat:
Es kommt doch offensichtlich nur auf die Perspektive/die Art der Beobachtungsmöglichkeit an, aus der man heraus die Welt sehen und beurteilen kann.
Ist doch meine Rede..

Grüssle,

Marco Polo
Mit Zitat antworten
  #367  
Alt 29.03.08, 17:14
quick quick ist offline
Guru
 
Registriert seit: 05.05.2007
Beiträge: 742
Standard AW: Experimentelle Bestätigungen der Längenkontraktion

Hallo Marco Polo,

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Nein, das siehst du falsch.
Glaube ich nicht!

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Eben. Es gibt halt keines...
Das liegt aber nur an unseren nicht vorhandernen "Bastelkünsten".

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Zitat:
Zitat von quick
Dieses System müßte aber global/universumsweit gültige Bezugspunkte aufweisen. Und genau dies wird doch durch f(a)*f(p) = f(0)² möglich gemacht.
Nein, wird es eben nicht. Die blöden Frequenzen werden lediglich in Relation gesetzt.
Na, überleg mal, bei jedem Bezugssystem werden irgendwelche "blöden" Anteile in Relation gesetzt (Maßstäbe, Winkel...).

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Zitat:
Zitat von quick
Es kommt doch offensichtlich nur auf die Perspektive/die Art der Beobachtungsmöglichkeit an, aus der man heraus die Welt sehen und beurteilen kann.
Ist doch meine Rede..
...ja, aber Du verlagerst Dein eigenes vermeintliches Unvermögen ständig auf das Beobachtungsobjekt. Das verzerrt die Wirklichkeit.
Daran krankt die SRT.
Die Abwehr der Selbsterkenntnis ist aus psychologischer Sicht verständlich, -weil bequem, objektiv gesehen aber nicht richtig.

Wenn menschliche Beobachter nicht all ihre Möglichkeiten zur Beurteilung der Lage/Situation einsetzen, sondern manche aus "Jux-und-Dollerei" (man muß nicht, aber man darf ja!)
ständig den Schwanz mit dem Hund wedeln lassen (laut SRT darf er das ausdrücklich), sind unterschiedliche Beobachtungen vorprogrammiert.

Warum sollte man in der SRT auf die ("blöden") beobachterunabhängigen Bezugspunkte verzichten? Es gibt doch auch eine beobachterunabhängige Wirklichkeit! Die Einbeziehung solcher Bezugspunkte bringt ganz natürlich Klarheit über die eigene Situation.

mfg
quick
Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 06:51 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
ScienceUp - Dr. Günter Sturm