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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #271  
Alt 15.11.09, 23:00
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Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Einsteins Zwillingsexperiment verstehen

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
... und damit das ganze "Gedankenenxperiment" hinfällig ist, da in einem Minkowski RaumZeit-Diagramm jeder Punkt einer 'eigenen RaumZeit' entspricht.
Hallo Wilfried,

du siehst das falsch. In der vierdimensionalen Raumzeit sieht jeder der Protagonisten eine dreidimensionale Darstellung.

Bei dieser dreidimensionalen Darstellung werden z.B. Abstände zu einem Ziel verkürzt, das sich in Bewegungsrichtung befindet.

Bewegt man sich nun in dieser verkürzten Perspektive auf einen Raumpunkt zu, dann kommt man natürlich an einer anderen Position der vierten Dimension an.

Es ist aber keineswegs so, dass im Minkowski Raumzeit-Diagramm jeder Punkt einer 'eigenen RaumZeit' entspricht.

Es gibt nur "eine" Raumzeit. Beobachter in Relativbewegung nehmen diese aber unterschiedlich wahr.

Gruss, Marco Polo
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  #272  
Alt 15.11.09, 23:17
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Standard AW: Einsteins Zwillingsexperiment verstehen

Hallo Gandalf,

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
Die Übermitlung der Zeigerstellung würde nur für den Fall genügen, wenn sich der "Übermittler" entlang der Diagonalen im RZ-Diagramm bewegt, - dort wo Raum und Zeit zusammenfallen: Der Weg der Photonen.
aber so ist es doch! Der eigentilche Übermittler der Zeigerstellung beim Treffen ist doch Licht!


Gruss, Johann
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  #273  
Alt 16.11.09, 11:04
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Bauhof Bauhof ist offline
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Standard AW: Einsteins Zwillingsexperiment verstehen

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Es gibt nur "eine" Raumzeit. Beobachter in Relativbewegung nehmen diese aber unterschiedlich wahr. Gruss, Marco Polo
Hallo Marc,

so ist es. Man kann es vielleicht auch so formulieren:
Jeder inertiale Beobachter "schneidet" sich seine eigene Aufteilung der Raumzeit in die Komponenten "Raum" und "Zeit" heraus. Aufgrund seiner Relavitivgeschwindigkeit zu den anderen inertialen Beobachtern und nur im Verhältnis zu diesen anderen Beobachtern. Der betreffende inertiale Beobachter selbst merkt davon nichts.

Wenn zwei inertiale Beobachter sich zueinander mit der Relativgeschwindkeit Null 'bewegen', dann werden die beiden Komponenten in identischer Weise herausgeschnitten. Es findet keine unterschiedliche Aufteilung der Raumzeit statt, jeder kommt beim Messen der räumlichen Abstände zum gleichen Ergebnis. Und auch die Uhren dieser Beobachter bleiben synchron.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #274  
Alt 16.11.09, 20:11
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Standard AW: Einsteins Zwillingsexperiment verstehen

Hallo Marc...

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
... und damit das ganze "Gedankenenxperiment" hinfällig ist, da in einem Minkowski RaumZeit-Diagramm jeder Punkt einer 'eigenen RaumZeit' entspricht.
du siehst das falsch. In der vierdimensionalen Raumzeit sieht jeder der Protagonisten eine dreidimensionale Darstellung.
... bitte nicht noch mehr durcheinanderbringen! Ich sprach vom 'Minkowski-Diagramm, - welches lt Definition: ...
http://de.wikipedia.org/wiki/Minkowski-Diagramm
"Das Minkowski-Diagramm ist ein Raum-Zeit-Diagramm mit nur einer Raum-Dimension."
... - also 2-dimensional ist (halt so wie ich es gezeichnet habe und ich mich in meiner Aussage darauf bezogen habe!) Natürlich ist mir klar dass die RaumZeit selbst 4-dimensional ist!

Zitat:
Bei dieser dreidimensionalen Darstellung werden z.B. Abstände zu einem Ziel verkürzt, das sich in Bewegungsrichtung befindet.
Dies korrekte 2(!)-dimensionalen Darstellung Längenkontraktion im Minkoswkidiagramm kannst Du auch in meinem RaumZeit-Diagramm ablesen (welches ein Minkowski-Diagramm ist und sich in keinem Punkt zur Darstellung hier widerspricht: http://de.wikipedia.org/wiki/Minkowski-Diagramm)

Zitat:
Es ist aber keineswegs so, dass im Minkowski Raumzeit-Diagramm jeder Punkt einer 'eigenen RaumZeit' entspricht.
OK, - es muss die eigene RaumZeit-Koordinate heissen, was sich aber unmittelbar aus dem Kontext ergibt, den Du nicht mit zitiert hattest:
Zitat:
Übermittelt man nur die Zeit (den "Zeiger") - und nicht ebenfalls den Raumbezug, - geht das ganze Beispiel mit dem RaumZeit-Diagramm völlig in's Leere
Im Diagramm sind '3' Koordinatensysteme (innerhalb der 4-dimensionalen RaumZeit^^) übereinandergelegt: Hexe, Hänsel, Gretel. Da jedes Diagramm seine 'eigenenKoordinaten für Raum und Zeit mitbringt, entspricht jeder Punkt im Koordinatensystem der jeweiligen Protagonisten
- einmal ihren eigenen RaumZeit-Koordinaten innerhalb der RaumZeit (die durch das "V" begrenzt wird, das sich aus den 2 c-Achsen bildet und alle Raster diagonal schneidet)
- den Raum und Zeit-Bezügen der Protagonisten zueinander (innerhalb des "V")
grünes Raster = Koordinatensystem der Hexe
blau = Koordinatensystem Hänsel
rot = Gretel


Zitat:
Es gibt nur "eine" Raumzeit. Beobachter in Relativbewegung nehmen diese aber unterschiedlich wahr.
daccord!

Es heisst aber RaumZeit , - und daher bleibt die Frage, wie sich - innerhalb der RaumZeit - abstimmen, um zu einem widerspruchsfreien Ergebnis für den Ort (Raum) zu kommen, während sie sich "relativ bewegen" - allein auf Grund der Mitteilung der Zeitkoordinate, - geht das nicht

Grüße
Wilfried
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Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli

Geändert von Gandalf (16.11.09 um 20:14 Uhr)
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  #275  
Alt 16.11.09, 20:24
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Standard AW: Einsteins Zwillingsexperiment verstehen

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Hallo Gandalf,
Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
Die Übermitlung der Zeigerstellung würde nur für den Fall genügen, wenn sich der "Übermittler" entlang der Diagonalen im RZ-Diagramm bewegt, - dort wo Raum und Zeit zusammenfallen: Der Weg der Photonen.
aber so ist es doch! Der eigentilche Übermittler der Zeigerstellung beim Treffen ist doch Licht!
Gruss, Johann
Nein Johann, das Licht läuft 'diagonal' zu den Raum und Zeitachsen. Nur wenn diese Zusammenfallen (das Raumschiff bewegt sich mit c) ist die Diagonale mit den Raum und Zeitachsen identisch. Gleichzeitigkeit (von Ort und Zeit) und Lichtlaufzeit sind zwei paar Stiefel. (Schau Richtung Sternenhimmel: Wir schauen IMMER nur in die Vergangenheit und sehen einen Stern, der bestimmt nicht mehr an der Stelle ist, an den wir ihn gerade sehen.)

Grüße
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  #276  
Alt 24.11.09, 18:25
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Standard AW: Einsteins Zwillingsexperiment verstehen

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
Nein Johann, das Licht läuft 'diagonal' zu den Raum und Zeitachsen. Nur wenn diese Zusammenfallen (das Raumschiff bewegt sich mit c) ist die Diagonale mit den Raum und Zeitachsen identisch. Gleichzeitigkeit (von Ort und Zeit) und Lichtlaufzeit sind zwei paar Stiefel. (Schau Richtung Sternenhimmel: Wir schauen IMMER nur in die Vergangenheit und sehen einen Stern, der bestimmt nicht mehr an der Stelle ist, an den wir ihn gerade sehen.)
Das ist ja alles klar Wilfried!
Und in wie weit widerspricht es dem, was ich gesagt habe? Wie wird die Zeigerstellung beim Treffen (eher Vorbeiflug) letztenendes übermittelt? Doch mit Sicherheit nicht durch körperlichen Kontakt im Raum.

Du hast mit deiner Aussage wahrscheinlich die ganze Experimentdauer gemeint, ich dagegen nur die "letzte" Zeigerstellungübertragung, beim Treffen.


Gruss, Johann
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  #277  
Alt 24.11.09, 18:34
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Standard AW: Einsteins Zwillingsexperiment verstehen

Hallo zusammen,

ich denke, ich habe einen einfachen Beispiel aus der klassischen Mechanik gefunden, der das Licht ins Dunkle (wo oder bei wem es auch sein mag) bringen könnte.

Also!

A und B ruhen zum Zeitpunkt t=0 im Koordinatenursprung.
B wird beschleunigt.
Die Koordinaten von B verändern sich.
Die Frage ist, was ist der Grund für die Veränderung der Koordinaten von B?

Die Antwort wäre - Geschwindigkeit. Klar! Die Beschleunigung führt zur Geschwindigkeit, aber es ist die von NULL verschiedene Geschwindigkeit, die zur Veränderung der Koordinaten führt.

Und den selben Zusammenhang sehe ich auch hier.


Gruss, Johann
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  #278  
Alt 24.11.09, 23:00
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Standard AW: Einsteins Zwillingsexperiment verstehen

Hallo Johann,

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
A und B ruhen zum Zeitpunkt t=0 im Koordinatenursprung.
B wird beschleunigt.
Die Koordinaten von B verändern sich.
In Ordnung. Die von A verändern sich aber auch. Nur so zur Info, falls du damit zum Ausdruck bringen wolltest, dass sich die Koordinaten von A nicht ändern.

Gruss, Marco Polo
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  #279  
Alt 24.11.09, 23:04
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Standard AW: Einsteins Zwillingsexperiment verstehen

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Du hast mit deiner Aussage wahrscheinlich die ganze Experimentdauer gemeint, ich dagegen nur die "letzte" Zeigerstellungübertragung, beim Treffen.
Wie lässt sich der Einbau einer "letzten Zeigerstellungübertragung" begründen, wenn man "relativen Zeitfluss" messen will (außer zu einem konstruierten Paradoxon)


Zitat:
Die Antwort wäre - Geschwindigkeit. Klar! Die Beschleunigung führt zur Geschwindigkeit, aber es ist die von NULL verschiedene Geschwindigkeit, die zur Veränderung der Koordinaten führt.

Und den selben Zusammenhang sehe ich auch hier.
Nein, eine "verschiedene Geschwindigkeit" führt nur zur Veränderung von Koordinaten innerhalb des gleichen Inertialsystems. Eine 'andere Geschwindigkeit' kann mit gleicher Berechtigung in diesem Koordinatensystem als "Null" angenommen werden (immer relativ zum gelichförmig bewegten). Nur Beschleunigung führt zu einer tatsächlichen (Winkel-)Verschiebung die ein 'neues Koordinatensystem' innerhalb der Raumzeit erfordert, das mit dem ursprünglichen nur den Rahmen gemein hat (aber nicht die Koordinaten)

Grüße
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  #280  
Alt 24.11.09, 23:18
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Standard AW: Einsteins Zwillingsexperiment verstehen

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Die von A verändern sich aber auch.
Das stimmt allerdings.


Gruss, Johann
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