Quanten.de Diskussionsforum  

Zur?ck   Quanten.de Diskussionsforum > Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest.

Hinweise

Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #21  
Alt 08.12.07, 00:18
Jogi Jogi ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 02.05.2007
Beitr?ge: 1.880
Standard AW: relativistische Mistkarren und Teilchenbeschleuniger

Hi.

Zitat:
Zitat von Jogi
Josef,

hast du dir mal überlegt was mit der Energie, die "daneben geht" passiert?
Zitat:
Zitat von JotBe
Nein, noch nicht.
Auch nicht was mit der passiert, die gar nicht erst ankommt.
Lassen wir doch wenigstens die Erhaltungssätze ihre Gültigkeit behalten, okay?

Dann verbleibt die Energie, die in den Speicherring eingebracht wurde, auch dort.
Und sie muss ebenfalls auf der Kreisbahn gehalten werden,
auch wenn sie nicht an ein Elektron gekoppelt hat.

Jetzt klar, woher der Stromverbrauch kommt?

Zitat:
Zitat von rene
Übrigens werden die Teilchen nicht schwerer, sondern in Bewegungsrichtung träger!
Yep.
Das kann man gar nicht oft genug betonen.
Wenn man den Leuten doch nur den Unterschied klarmachen könnte!


Gruß Jogi
__________________
Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben.
Mit Zitat antworten
  #22  
Alt 08.12.07, 02:12
orca orca ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 29.10.2007
Beitr?ge: 213
Standard AW: relativistische Mistkarren und Teilchenbeschleuniger

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Zitat:
Zitat von rene
Übrigens werden die Teilchen nicht schwerer, sondern in Bewegungsrichtung träger!
Yep.
Das kann man gar nicht oft genug betont werden.
Wenn man den Leuten doch nur den Unterschied klarmachen könnte!
Gruß Jogi
Den Unterschied kann man sehr leicht klar machen, in dem man die Berechnungsformeln gegenüber stellt:

Die Gewichtskraft berechnet man F = m*a,
wird die Beschleunigung erhöht, dann wird der Körper schwerer.

Die Trägheitskraft berechnet man F = m*a,
wird die Beschleunigung erhöht, dann wird der Körper träger.


Es ist doch offensichtlich, daß das zwei völlig verschiedene Kräfte sind.

Wird der Körper gleichzeitig in zwei verschieden Richtungen beschleunigt, dann nimmt die Trägheit in der einen Richtung zu, und die Schwere nimmt in der anderen Richtung zu.
Das Erstaunliche daran ist, daß der Körper immer genau auseinander halten kann, in welche Richtung er schwerer und in welche Richtung er nach Einstein träger werden soll.

Wenn man den Leuten doch nur diese Unterschiede klar machen könnte ... dann gäbe es bestimmt weniger Kritiker!

MfG
gox

__________________
Das Drama dieser Welt besteht darin,
dass die Narren (Kritiker) so sicher und die Weisen (Relativisten) so im Zweifel sind.
O. W. Fischer

Ge?ndert von orca (08.12.07 um 02:42 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #23  
Alt 08.12.07, 02:25
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
Beitr?ge: 3.798
Standard AW: relativistische Mistkarren und Teilchenbeschleuniger

Hi Jogi,
Zitat:
Wenn es sich mit annähernd c (rel. zum Beschleunigerring) bewegt und dann ein Photon emittiert,
wie schnell ist dann das Photon (wiederum rel. zum Beschleunigerring)?
Für den Beobachter Beschleunigerring bewegt sich das Photon mit c und das e- mit annähernd c. Das besagt die RT und das ist das was wir messen.
Für das e- bewegt sich das Photon ebenfalls mit c, da dessen Uhr „verstellt“ ist (Wackelpudding-Effekt ). Wenn das e- also messen würde/könnte, dann wäre seine Sekunde sehr viel länger als bei uns. Das bedeutet, das Photon kann in einer Sekunde einen längeren Weg zurück legen! Und zwar ist der Weg genau um soviel länger, dass es am Ende in dieser „ zeitdilitieren“ Sekunde genau wieder 3x10^8 m zurück legen kann. Egal was du also machst, die Sekunde bei „m/s“ ist „variabel“ und du wirst immer (unbewusst!!!) solange „warten“ bis das Photon genau 3x10^8 m zurück gelegt hat und dann erst macht dein Sekundenzeiger „tick“.
Das besagt die RT und das ist das was wir messen.
Gruß
EVB
__________________
Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E
Mit Zitat antworten
  #24  
Alt 08.12.07, 16:33
Hermes Hermes ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 16.07.2007
Beitr?ge: 1.138
Standard AW: relativistische Mistkarren und Teilchenbeschleuniger

Zitat:
Zitat von Jogi
Josef,
hast du dir mal überlegt was mit der Energie, die "daneben geht" passiert?
Zitat:
Zitat von JotBe Beitrag anzeigen
Nein, noch nicht.
Auch nicht was mit der passiert, die gar nicht erst ankommt.

JotBe
Nichts anderes wollte ich auch wissen, von Anfang an....
Also wenn diese simple Frage nicht geklärt ist, dann gibt es ja keine Grundlage das bestehende funktionierende Modell nach Einstein aushebeln zu wollen.

Dann paßt das real ausgeführte Experiment und seine Ergebnisse einfach nicht zu der von JotBe favorisierten Nicht-Einsteinschen Erklärung, oder?
Mit Zitat antworten
  #25  
Alt 09.12.07, 02:02
Jogi Jogi ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 02.05.2007
Beitr?ge: 1.880
Standard AW: relativistische Mistkarren und Teilchenbeschleuniger

Hi Eyk.

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Für den Beobachter Beschleunigerring bewegt sich das Photon mit c und das e- mit annähernd c.
Uff, Glück gehabt, ich fürchtete schon jetzt kommt für das Photon knapp 2c raus.

Zitat:
Für das e- bewegt sich das Photon ebenfalls mit c, da dessen Uhr „verstellt“ ist (Wackelpudding-Effekt ). Wenn das e- also messen würde/könnte, dann wäre seine Sekunde sehr viel länger als bei uns.
Das ist eine rein theoretische Betrachtung.
Elektron und Photon wissen nämlich nichts mehr voneinander, und sie können auch nichts voneinander erfahren,
ohne aneinander zu koppeln und dann gibt's keinen Geschwindigkeitsunterschied mehr.
Stell' dir vor man lässt die beiden solange im Beschleuniger ihre Runden drehen,
bis das minimal schnellere Photon das Elektron wieder eingeholt hat, und dann wieder ankoppelt.
Was mag sich das Elektron denken?
Wo war das blöde Photon so lange?
Es ist mir doch mit c entwischt, da kann es doch nicht so lang gebraucht haben, um eine Runde zu drehen!
Also irgendwas kann da nicht stimmen.

Zitat:
Das bedeutet, das Photon kann in einer Sekunde einen längeren Weg zurück legen! Und zwar ist der Weg genau um soviel länger, dass es am Ende in dieser „ zeitdilitieren“ Sekunde genau wieder 3x10^8 m zurück legen kann. Egal was du also machst, die Sekunde bei „m/s“ ist „variabel“ und du wirst immer (unbewusst!!!) solange „warten“ bis das Photon genau 3x10^8 m zurück gelegt hat und dann erst macht dein Sekundenzeiger „tick“.
Das besagt die RT und das ist das was wir messen.
Womit wir wieder beim Thema wären:
Wer misst, misst Mist, oder wie es Einstein ausdrückte:
"Zeit ist das, was die Uhr anzeigt."
Mir ist schon klar, warum Uhren im höheren Gravitationspotential langsamer laufen,
und ich glaube du könntest mir da auch folgen, aber das war nicht Ausgangspunkt unserer Diskussion.
Es ging um Inertialsysteme (Das 2. Postulat).
Nochmal zurück zum Elektron:
Es emittiert ein Photon, dieser Vorgang läuft für das Elektron mit c ab.
Aber danach ist das Elektron nicht mehr das Inertialsystem des Photons, streng genommen hat das Photon, solange es unterwegs ist,
kein anderes IS als sich selbst, wenn man den (leeren) Raum außen vor lässt.
Aber darf man das?
Wohl kaum, denn sonst landet man bei der Geschwindigkeitsberechnung für das Photon doch bei (knapp) 2c,
und das ist offensichtlich falsch.
Ich würde also sagen, der Raum ist das bevorzugte IS für alle Teilchen, solange sie nicht mit einem anderen Teilchen wechselwirken.
Die WW stellt einen Wechsel ins Inertialsystem, das die beteiligten Teilchen bilden, dar.
Innerhalb dieses Systems gilt auch Vmax=c.
Gehen die Teilchen dann wieder getrennte Wege, gilt für jedes wieder der Raum als IS.


Gruß Jogi
__________________
Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben.
Mit Zitat antworten
  #26  
Alt 09.12.07, 19:56
Jogi Jogi ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 02.05.2007
Beitr?ge: 1.880
Standard AW: relativistische Mistkarren und Teilchenbeschleuniger

Hi orca.

Zitat:
Zitat von orca Beitrag anzeigen
Den Unterschied kann man sehr leicht klar machen, in dem man die Berechnungsformeln gegenüber stellt:

Die Gewichtskraft berechnet man F = m*a,
wird die Beschleunigung erhöht, dann wird der Körper schwerer.

Die Trägheitskraft berechnet man F = m*a,
wird die Beschleunigung erhöht, dann wird der Körper träger.


Es ist doch offensichtlich, daß das zwei völlig verschiedene Kräfte sind.
Grins.

Ich kann nichts dafür, dass man beides mit derselben Formel berechnen kann.

Und ich kann auch nichts dafür, dass die Gewichtskraft eine Beschleunigung ist, und die Trägheit etwas das ihr im Weg steht.

Und dass das Ganze seine Ursache in Vmax=c hat, aber das hört sich jetzt einfacher an als es ist.

Zitat:
Wird der Körper gleichzeitig in zwei verschieden Richtungen beschleunigt, dann nimmt die Trägheit in der einen Richtung zu, und die Schwere nimmt in der anderen Richtung zu.
Wieder Grins.

Kannst du dir vorstellen, dass es zwei verschiedene Arten von Beschleunigung gibt?

Einmal die durch klassischen Stoss, und zum Zweiten die Beschleunigung die aus dem Teilchen selbst herrührt,
so ähnlich wie Josef bzw. Ziolkovski das sehen.
Und diese beiden Beschleunigungen kann das Teilchen sehr wohl auseinanderhalten.

Zitat:
Wenn man den Leuten doch nur diese Unterschiede klar machen könnte ... dann gäbe es bestimmt weniger Kritiker!
Das glaube ich nicht mal.
Was meinst du wieviel Kritik ich für solche Erklärungen bekomme, und zwar aus beiden Lagern?!


Gruß Jogi
__________________
Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben.
Mit Zitat antworten
  #27  
Alt 10.12.07, 00:17
JotBe JotBe ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 21.11.2007
Beitr?ge: 162
Standard AW: relativistische Mistkarren und Teilchenbeschleuniger

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Okay, dann nehmen wir mal unser Elektron im Beschleuniger als Beispiel:

Wenn es sich mit annähernd c (rel. zum Beschleunigerring) bewegt und dann ein Photon emittiert,
wie schnell ist dann das Photon (wiederum rel. zum Beschleunigerring)?

(Vorsicht, das könnte eine Fangfrage sein!)


Gruß Jogi
Deine "Fangfrage" taugt nix, weil du die Richtung des Photons nicht angibst.
Also sei so lieb und lasse bitte solche Kinderspielchen, OK?


JotBe
Mit Zitat antworten
  #28  
Alt 10.12.07, 00:20
JotBe JotBe ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 21.11.2007
Beitr?ge: 162
Standard AW: relativistische Mistkarren und Teilchenbeschleuniger

Zitat:
Zitat von rene Beitrag anzeigen
Nach dem Relativitätsprinzip Einsteins (alle Inertialsysteme sind gleichwertig) ist der Teilchenbeschleuniger kontrahiert (r<r’) in den Ruhekoordinaten der Teilchen.
Dann ist euer Energieaufwand auch nur "in den Ruhekoordinaten der Teilchen"
100mal grösser als nach Newton. Ist ja witzig ...


Zitat:
Übrigens werden die Teilchen nicht schwerer, sondern in Bewegungsrichtung träger!

Grüsse, rene
DAS haben wir doch im RP-Thread gemeinsam klargestellt (dass die MZ im Grunde eine IZ ist),
also erzähle es nicht mir, sondern AEI und DESY, die auf ihren Websites immer noch das Volk
mit Einsteins Märchen von einer MZ verdummen.


Gruss,
JB
Mit Zitat antworten
  #29  
Alt 10.12.07, 00:24
JotBe JotBe ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 21.11.2007
Beitr?ge: 162
Standard AW: relativistische Mistkarren und Teilchenbeschleuniger

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Lassen wir doch wenigstens die Erhaltungssätze ihre Gültigkeit behalten, okay?

...

Jetzt klar, woher der Stromverbrauch kommt?


Yep.
Das kann man gar nicht oft genug betonen.
Wenn man den Leuten doch nur den Unterschied klarmachen könnte!


Gruß Jogi
Sag mal, versuchst du öfter, Sachen zu erklären, nach den NIEMAND gefragt hat !?


Oder soll das ein verzweifelter Versuch sein, anzugeben !?

Dann sei so lieb und geh zum AEI und DESY, und erkläre ihnen dass es keine MZ gibt.
Mit Zitat antworten
  #30  
Alt 10.12.07, 00:56
Jogi Jogi ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 02.05.2007
Beitr?ge: 1.880
Standard AW: relativistische Mistkarren und Teilchenbeschleuniger

Hi Josef.

Zitat:
Zitat von JotBe Beitrag anzeigen
Deine "Fangfrage" taugt nix, weil du die Richtung des Photons nicht angibst.

Obwohl du nicht danach gefragt hast, trotzdem eine Erklärung:

Ein Elektron kann nur in eine Richtung ein Photon emittieren, nämlich nach vorne.
Dazu muss man natürlich wissen wo vorne und hinten ist, aber danach hat ja niemand gefragt,
deshalb kann ich mir die Erklärung auch sparen.

EvB scheint es ja auch so kapiert zu haben, sonst hätte er nach der Emissionsrichtung gefragt.

So und jetzt lass ich's gut sein mit ungefragten Erklärungen, weil ich keinen Bock auf Zoff habe.


Gruß Jogi
__________________
Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben.
Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beitr?ge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anh?nge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beitr?ge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 16:50 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
ScienceUp - Dr. Günter Sturm