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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #1  
Alt 11.08.11, 12:33
RoKo RoKo ist offline
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Registriert seit: 12.11.2009
Beiträge: 996
Standard VWI und Ladungserhalt

Im Thread de-Broglie-Wellenlänge hat sich ein weiteres Thema ergeben.


Zitat:
Zitat von Philipp Wehrli:
Zitat:
Zitat von RoKo
Hallo Philipp,

Hier zunächst eine Nachfrage


Wie werden 'Energieerhaltung' und 'Ladungserhaltung' ein bisschen weniger naiv definiert? Bitte liefere eine solche Definition, sonst kann ich mit dem Argument nichts anfangen.
Nach der Viele-Welten Theorie wird das Universum in verschiedene Welten aufgespalten. Ich unterscheide das Universum (das alles enthält, was existiert), von den Welten, die Teile dieses Universums sind. Jeder Beobachter sieht nur eine Welt. In jeder Welt sind die Energie und die Ladung erhalten. Im Universum sind Gesamtenergie und Gesamtladung nicht definiert. Weil du nur deine Welt beobachtest, wirst du nie eine Verletzung der Energie- oder Ladungserhaltung feststellen.

Das entspricht dem, was wir aus der Quantentheorie kennen: Du hast eine Wellenfunktion, aber du siehst zu jeder Welle ein Teilchen. Wenn du ein Teilchen gesehen hast, veränderst du dich so, dass du zum Rest der Welle orthogonal stehst und diesen Rest nicht mehr sehen kannst. Die Energie in deiner Welt ist dann nicht die Energie unendlich vieler Teilchen, sondern die Energie des einen Teilchens, das du eben gesehen hast.

Übrigens muss der Begriff 'Energie' schon in der allgemeinen Relativitätstheorie präzisiert werden. Die Energie ist im Universum als Ganzes nicht erhalten.
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mit freundlichem Gruß aus Hannover

Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion
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  #2  
Alt 11.08.11, 13:53
RoKo RoKo ist offline
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Registriert seit: 12.11.2009
Beiträge: 996
Standard AW: VWI und Ladungserhalt

Hallo Philipp,

nach dieser Antwort:
Zitat:
Das entspricht dem, was wir aus der Quantentheorie kennen: Du hast eine Wellenfunktion, aber du siehst zu jeder Welle ein Teilchen. Wenn du ein Teilchen gesehen hast, veränderst du dich so, dass du zum Rest der Welle orthogonal stehst und diesen Rest nicht mehr sehen kannst. Die Energie in deiner Welt ist dann nicht die Energie unendlich vieler Teilchen, sondern die Energie des einen Teilchens, das du eben gesehen hast.
frage ich mich, wozu "Viele Welten" gebraucht werden. Wenn ich weiss, dass im zu untersuchenden System ein Teilchen ist, und ich dieses registriert habe, dann ist meine logische Schlussfolgerung, dass es nicht auch noch in einer anderen Welt sein kann.
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mit freundlichem Gruß aus Hannover

Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion
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  #3  
Alt 11.08.11, 13:59
RoKo RoKo ist offline
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Standard AW: VWI und Ladungserhalt

Eine Differentialgleichung (hier:SGL) für ein System von N Teilchen (Ladungen) bzw. N Konfigurationen hat die Anzahl N als Randbedingung. Wenn man das berücksichtigt, dann kann es nur N Lösungen geben.

Die "Vielen Welten" entpuppen sich dann als "Mögliche, aber nicht realisierte Welten."
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Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion
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  #4  
Alt 11.08.11, 18:52
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
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Standard AW: VWI und Ladungserhalt

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Die "Vielen Welten" entpuppen sich dann als "Mögliche, aber nicht realisierte Welten."
Hallo RoKo,

ja.
Ich meine, man könnte auf weiteren ontologischen Ballast verzichten und auch noch das Wort "Welten" ersetzen. Dann bleibt übrig:

"Mögliche, aber nicht realisierte Messergebnisse."

M.f.G. Eugen Bauhof
__________________
Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #5  
Alt 11.08.11, 19:23
Benutzerbild von Gandalf
Gandalf Gandalf ist offline
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Standard AW: VWI und Ladungserhalt

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen

"Mögliche, aber nicht realisierte Messergebnisse."
- arbeitet ein (Quanten-)Computer mit "möglichen Messergebnissen" oder 'benutzt' er reale (Speicherzustäne)?
- Entsteht die Interferenz am DS durch "mögliche Messergebnisse" oder dadurch, das Wechselwirkungen mit 'etwas realem' erfolgen ?
....
__________________

Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli
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  #6  
Alt 11.08.11, 22:13
amc amc ist offline
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Registriert seit: 17.05.2011
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Standard AW: VWI und Ladungserhalt

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
Entsteht die Interferenz am DS durch "mögliche Messergebnisse" oder dadurch, das Wechselwirkungen mit 'etwas realem' erfolgen ?
Hallo Gandalf,
sollte man nicht den Begriff Wechselwirkung an dieser Stelle lieber kategorisch raushalten?
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  #7  
Alt 11.08.11, 22:29
RoKo RoKo ist offline
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Beiträge: 996
Standard AW: VWI und Ladungserhalt

Hallo Bauhof,
Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
.. ontologischer Ballast..
Kriterium Nr.1: Eine Theorie ist dann gut, Wenn sie mit den bereits vorhandenen Beobachtungen übereinstimmt und sie erklärt.
Wie soll Erklärung ohne "ontologischen Ballast" gelingen?
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mit freundlichem Gruß aus Hannover

Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion

Geändert von RoKo (11.08.11 um 22:32 Uhr)
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  #8  
Alt 12.08.11, 02:18
Philipp Wehrli Philipp Wehrli ist offline
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Beiträge: 255
Standard AW: VWI und Ladungserhalt

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
Hallo RoKo,

ja.
Ich meine, man könnte auf weiteren ontologischen Ballast verzichten und auch noch das Wort "Welten" ersetzen. Dann bleibt übrig:

"Mögliche, aber nicht realisierte Messergebnisse."

M.f.G. Eugen Bauhof
Damit beginnt der ontologische Ballast erst. Du musst nämlich einen Kollapsmechanismus finden. Bei der hier kürzlich zitierten Seite von Zeh habe ich das schön beschrieben gefunden:
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/Realitaet.pdf
Zitat:
Zitat:
Schließlich bemerkte erstmals Hugh Everett, daß man gar keinen Kollaps annehmen muß, wenn man stattdessen die Konsequenz einer universellen Schrödingergleichung in der Form (2) einfach akzeptiert, so daß alle Komponenten des globalen Quantenzustands weiter-existieren würden. Diese Annahme ist zwar nicht verifizierbar (nur konsequent), wohl aber falsifizierbar – nämlich durch die Entdeckung einer Gültigkeitsgrenze der globalen Schrödingergleichung, die einem Kollaps entsprechen könnte.
Die Viele-Welten Interpretation zu verwerfen, ist auch ein Weltbild. Aber dieses Weltbild ist nicht falsifizierbar. Um es falsifizierbar zu machen, müsstest du es zuerst einmal ausformulieren und sagen, von welchem Moment an die Schrödingergleichung nicht mehr stimmt.
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  #9  
Alt 12.08.11, 08:54
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: VWI und Ladungserhalt

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Eine Differentialgleichung (hier:SGL) für ein System von N Teilchen (Ladungen) bzw. N Konfigurationen hat die Anzahl N als Randbedingung. Wenn man das berücksichtigt, dann kann es nur N Lösungen geben.
Lass die Witze: eine Eigenwertgleichung hat i.a. unendlich viele Lösungen, selbst für ein 1-Körperproblem wie das Wasserstoffatom. In dem Fall, dass die Eigenwerte ein kontinuierliches Spektrum bilden, gibt es sogar nicht abzählbar unendlich viele Lösungen, d.h. Welten.
Das sind so einige der Dinge, die ich persönlich - gelinde gesagt - etwas abschreckend finde.
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  #10  
Alt 12.08.11, 13:26
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
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Registriert seit: 07.12.2008
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Standard AW: VWI und Ladungserhalt

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Lass die Witze: eine Eigenwertgleichung hat i.a. unendlich viele Lösungen, selbst für ein 1-Körperproblem wie das Wasserstoffatom. In dem Fall, dass die Eigenwerte ein kontinuierliches Spektrum bilden, gibt es sogar nicht abzählbar unendlich viele Lösungen, d.h. Welten.
Das sind so einige der Dinge, die ich persönlich - gelinde gesagt - etwas abschreckend finde.
Hallo Hawkwind,

die VWI-Anhänger lassen sich durch nichts abschrecken, nicht mal durch unendlich viele Lösungen (und damit unendlich viele Welten). Selbst dann nicht, wenn diese Welten nicht mal abzählbar sind.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Hermann Minkowski

Geändert von Bauhof (12.08.11 um 16:50 Uhr) Grund: Nur Tippfehler korrigiert.
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