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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #51  
Alt 21.01.16, 20:47
Plankton Plankton ist offline
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Registriert seit: 02.01.2015
Beiträge: 905
Standard AW: Fragen zum "Beobachter" und zur "Verschränkung"

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
[...]
Mein Hirn ist auch nicht größer, aber vermutlich älter und verkalkter.
Jo. Lässt sich auch berechnen. Nur eben nicht nach diesen Anfangsinformationen.
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  #52  
Alt 21.01.16, 23:58
TheoC TheoC ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 03.04.2015
Beiträge: 109
Standard AW: Fragen zum "Beobachter" und zur "Verschränkung"

Hi Tom,

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Ein reiner Quantenzustand hat an sich immer die Entropie S = 0. Entropie S > 0 resultiert ausschließlich aus unserer Unkenntnis über einen (an sich) reinen Quantenzustand und ist keine intrinsische Eigenschaft desselben. Ein mit dieser Unkenntnis behafteter Zustand heißt gemischter Zustand. Dies gilt auch für makroskopische Systeme.

Die Dynamik der QM = die Zeitentwicklung für reine Zustände erhält S = 0, d.h. dS/dt = 0. Die Entropiezunahme dS/dt > 0 gilt dabei nur für (bestimmte) Systeme, über die wir keine vollständige Kenntnis haben, und die wir deshalb mittels gemischter Zustände beschreiben müssen; Entropiezunahme bedeutet dann, dass unsere Unkenntnis zunimmt. Entropiezunahme dS/dt > 0 resultiert also ebenfalls aus unserer Unkenntnis über den Quantenzustand und ist keine intrinsische Eigenschaft desselben; an sich bleibt ein reiner Zustand ein reiner Zustand. Dies gilt ebenfalls für makroskopische Systeme.
Hab da ein kleines Problem mit dem Begriff Messung in diesem Weltbild. Hat mit dem Begriff „Wirklichkeit“ zu tun.

In meiner lokalen Wirklichkeit (in meinem Zweig) erfolgen permanent eine unglaubliche Anzahl lokaler „Messungen“ die mir eine Wirklichkeit erzeugen, ein inneres Bild von etwas, von dem ich überzeugt bin, das es auch ohne mich existiert.

Ich messe (ständig und unbewusst) „etwas“.

Dieses „Etwas“, ist aber alles für sich schon in Wechselwirkung, mit der Hintergrundstrahlung, der Strahlung und Gravitation der Sonne,..., so dass ich diese „Etwas“ als „REAL“ annehme. Diese Wechselwirkungen sind IMHO „Messungen“.

Und das Messproblem wird durch die Dekohärenz NICHT gelöst!

Jeder Messprozess führt zu einer Änderung der Entropie, one way.
In jedem Zweig! Zweig ohne Änderung der Entropie verstehe ich nicht.


Wenn wir das Universum „Gesamt- Physikalisch“ ist gleich QM nach VWI betrachten, dann ist es ein deterministisches Werk, welches alle Welten in Summe erklärt.

Dann ist eigentlich die Welt, inklusive meiner Gedanken, als solches schon geschrieben, als Teil „eines Ganzen“. Es existiert ein Wirklichkeitsbrei, in dem ich ein lokaler Zufall bin.

Mit der kleinen Einschränkung dass die VWI GRUNDSÄTZLICH DERZEIT KEINE AUSSAGEN ÜBER EINEN LOKALEN ZWEIG machen kann!!

Das ist das was mich aber eigentlich interessiert. Wie verhält sich etwas „lokal“ in meinem Zweig.

Wenn „Zweigaussagen“ dann „bornsche Regel“ = NICHT VWI!

Bin sehr offen für die Sichtweise "nach VWI" mir fehlt mir irgendwie die Überleitung von der Welt "Entropie = 0" (= Universelle SG), in eine Welt in der in 100% aller lokalen Wirklichkeiten (in allen Zweigen) die Entropie > 0 ist.

Ab "wann" existiert die Entropie in unserem Universum und warum?

lg
Theo
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  #53  
Alt 23.01.16, 07:25
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 04.10.2014
Ort: Nürnberg
Beiträge: 2.168
Standard AW: Fragen zum "Beobachter" und zur "Verschränkung"

Nochmal: Entropie ist ein Konzept, das aus der unvollständigen Kenntnis eines Quantenzustandes folgt; bei vollständiger Kenntnis gilt S = 0; das gilt unabhängig von der bevorzugten Interpretation der QM.

Im Rahmen der Dekohärenz entstehen keine gemischten Zustände. Entropie S > 0 und gemischte Zustände kommen lediglich dadurch ins Spiel, dass man die praktisch unbeobachtbaren Umgebungsfreiheitsgrade "ausspurt"; das ist ein künstlicher Vorgang, der unserer unvollständigen Kenntnis Rechnung trägt, jedoch kein fundamentaler Vorgang; fundamental bleibt auch im Rahmen der Dekohärenz der Quantenzustand rein, und damit S = 0.
__________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.

Geändert von TomS (23.01.16 um 07:46 Uhr)
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  #54  
Alt 23.01.16, 11:01
Plankton Plankton ist offline
Guru
 
Registriert seit: 02.01.2015
Beiträge: 905
Standard AW: Fragen zum "Beobachter" und zur "Verschränkung"

Zitat:
Zitat von TheoC Beitrag anzeigen
[...]
Mit der kleinen Einschränkung dass die VWI GRUNDSÄTZLICH DERZEIT KEINE AUSSAGEN ÜBER EINEN LOKALEN ZWEIG machen kann!!

Das ist das was mich aber eigentlich interessiert. Wie verhält sich etwas „lokal“ in meinem Zweig.
Vielleicht so? --> Time from quantum entanglement: an experimental illustration
Gibt dazu auch weiterführende Sachen. Den "Superobservermode" sollt man sich aber nicht zu oft rein-ziehen.
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  #55  
Alt 23.01.16, 11:25
Hawkwind Hawkwind ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Fragen zum "Beobachter" und zur "Verschränkung"

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Nochmal: Entropie ist ein Konzept, das aus der unvollständigen Kenntnis eines Quantenzustandes folgt; bei vollständiger Kenntnis gilt S = 0; das gilt unabhängig von der bevorzugten Interpretation der QM.
Wieso eigentlich "Quantenzustand"?

Man schaue sich z.B. die Zustandsgleichungen eines idealen Gases an. Diese lassen sich mit Hilfe der klassischen statistischen Mechanik herleiten (samt Entropie) ohne dass irgendwo von Quanten die Rede ist.

Ich denke, du meinst eher den Mikrozustand; das wären beim klassischen idealen Gas die Koordinaten aller Gasteilchen im Phasenraum (Ort & Impuls), die man natürlich nicht kennen kann. Stattdessen beschreibt die statistische Physik den Makrozustand, der durch Temperatur, Volumen, Druck etc. beschrieben wird; auch die Entropie charakterisiert nach meinem Verständnis den Makro- und nicht den Mikrozustand.

Geändert von Hawkwind (23.01.16 um 11:33 Uhr)
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  #56  
Alt 23.01.16, 11:54
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Beiträge: 3.398
Standard AW: Fragen zum "Beobachter" und zur "Verschränkung"

@TomS
Weiß nicht auf welche Aussage du diese Antwort beziehst.
Ich (vermute ich) kann deine Aussage soweit nachvollziehen. Aber warum hängt dann z.B. die Trägheit* eines geschlossenen Systems („Kugel“) auch von seiner inneren Entropie ab?
*Ich gehe davon aus, dass die Entropie einen Beitrag zur Gesamtenergie des Systems beiträgt.

Oder stellt sich die Frage(n) zu Energie/Temperatur/Zeitpfeil im Zusammenhang mit Entropie nicht mehr, wenn man deine Aussage wirklich verstanden hat?

Oder ist die Entropie, da es real S=0 eben nicht gibt, nicht ein beleg/Hinweis darauf, das deterministische Konzepte falsch sind?
__________________
Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E
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  #57  
Alt 23.01.16, 12:49
Benutzerbild von Gandalf
Gandalf Gandalf ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 1.079
Standard AW: Fragen zum "Beobachter" und zur "Verschränkung"

Zitat:
Zitat von TheoC Beitrag anzeigen

Und das Messproblem wird durch die Dekohärenz NICHT gelöst!

Jeder Messprozess führt zu einer Änderung der Entropie, one way.
In jedem Zweig! Zweig ohne Änderung der Entropie verstehe ich nicht.

Hi!

Das ist so nicht ganz richtig:

Zunächst: http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/...lsruheText.pdf

11. (Behauptung)Dekohärenz entsteht durch einen störenden Einfluß der Umgebung auf das System.

Richtig ist vielmehr: Bei reiner Dekohärenz „stört“ (beeinflußt) das System die Umgebung und nicht umgekehrt. Der Dekohärenzeffekt am System selber ergibt sich nur als Konsequenz der daraus resultierenden Verschränkung


D.h. Im Multiversum (Produkt) ändert sich nix. - Genausowenig, wie sich eine Holgramm physisch ändert, wenn der Beobachter den Blickwinkel darauf (ver)ändert

Grüße
__________________

Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli
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  #58  
Alt 23.01.16, 14:24
Hawkwind Hawkwind ist offline
Singularität
 
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Beiträge: 2.350
Standard AW: Fragen zum "Beobachter" und zur "Verschränkung"

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
*Ich gehe davon aus, dass die Entropie einen Beitrag zur Gesamtenergie des Systems beiträgt.
Die Entropie ist nichts als die Zahl der dem System zugänglichen Mikrozustände. Hat das makroskopische System eine höhere Energie, so werden i.a. mehr Mikrozustände zugänglich sein (also i.a. höhere Entropie und Temperatur). Von "innerer Entropie" habe ich übrigens noch nie gehört. Die Entropie trägt also nichts zur Energie bei, sondern ergibt sich eher daraus wie hier angedeutet.

Ich frage mich, was die Entropie in diesem Thread über Verschränkung und quantenmechanische Beobachter überhaupt zu suchen hat.
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  #59  
Alt 23.01.16, 15:30
Plankton Plankton ist offline
Guru
 
Registriert seit: 02.01.2015
Beiträge: 905
Reden AW: Fragen zum "Beobachter" und zur "Verschränkung"

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Die Entropie ist nichts als die Zahl der dem System zugänglichen Mikrozustände. [...]
Als aufmerksamer LESER habe ich dazu einen guten Link parat.
Gruß
http://phys.org/news/2015-12-physici...quantum system
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  #60  
Alt 23.01.16, 15:42
Hawkwind Hawkwind ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 22.07.2010
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Standard AW: Fragen zum "Beobachter" und zur "Verschränkung"

ja danke ... sehr informativ:
"404 Error - The Page Cannot be Found"

Diesen
http://phys.org/news/2015-12-physici...y-quantum.html
meinst du wohl!?

Naja, die Thermodynamik gilt also selbst in einer Welt, in der es Quanten gibt: nicht so überraschend.

Geändert von Hawkwind (23.01.16 um 15:54 Uhr)
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