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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #31  
Alt 27.01.16, 16:13
Ich Ich ist offline
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Registriert seit: 18.12.2011
Beiträge: 1.786
Standard AW: Albert hat sich geirrt...

Zitat:
Zitat von Duas quas quad sabbas dua Beitrag anzeigen
Ohne Bezugssystem von "außen" betrachtet, kann ich nicht feststellen, welche Rakete mit 99 C fliegt - stimmt ?
Du kannst das überhaupt nicht feststellen,weder von außen noch von innen noch sonstwie. Das nennt sich Relativitäatsprinzip.
Zitat:
Warum sollte sich in einer Rakete die Zeit anders verhalten als in der anderen Rakete ? Welche Ursache wirkt auf die Zeitänderung ?
Das ist wie gesagt ein geometrischer Effekt, der sich erst dann verstehen lässt, wenn man Raum und Zeit nicht mehr strikt getrennt sieht. Als intuitives Bild könnte man sagen, dass die Zeit in beiden Raketen in "unterschiedliche Richtungen" zeigt. Für jede Rakete vergeht ihre eigene Zeit natürlich in ihre Richtung, und die der anderen Rakete vergeht eben anders. Es vergeht nicht eine davon einfach definitiv schneller oder langsamer, sondern die jeweils andere Zeit geht nach Standarddefinition langsamer. Das kann man wie gesagt so auffassen, dass sie einfach nicht in dieselbe Richtung vergeht wie die eigene Zeit, diese Aussage ist für beide Raketen gleichermaßen wahr.
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  #32  
Alt 27.01.16, 16:50
okotombrok okotombrok ist offline
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Registriert seit: 06.12.2009
Beiträge: 70
Standard AW: Albert hat sich geirrt...

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Hallo okotombrok,

die Ausgangsfrage handelte eigentlich von einer symmetrischen Situation, nicht vom Zwillingsparadoxon.
Ja, sorry.
hätte genauer lesen sollen
__________________
Der Kopf ist rund, damit das Denken die Richtung wechseln kann. Francis Picabia
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  #33  
Alt 27.01.16, 17:19
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 4.982
Standard AW: Albert hat sich geirrt...

Zitat:
Zitat von Duas quas quad sabbas dua Beitrag anzeigen
Ohne Bezugssystem ist keine Geschwindigkeit feststellbar/messbar - stimmt ?
Eine von beiden Raketen beschleunigt und hat die Endgeschwindigkeit 99 C erreicht (woher sollte ich ohne Bezugspunkt wissen, 99 C erreicht zu haben?), die andere beschleunigt nicht und bleibt am Ausgangspunkt im leeren Raum "stehen"....aber beide entfernen sich gleich schnell voneinander - stimmt ? Ohne Bezugssystem von "außen" betrachtet, kann ich nicht feststellen, welche Rakete mit 99 C fliegt - stimmt ? Warum sollte sich in einer Rakete die Zeit anders verhalten als in der anderen Rakete ? Welche Ursache wirkt auf die Zeitänderung ?
Zunächst mal gibt es insofern keine Absolutgeschwindigkeiten in der SRT, dass ein Raumfahrer behaupten kann: Ich bewege mich mit 0,99 c durch den Raum. Das ergibt keinen Sinn.

Es gibt nur Relativgeschwindigkeiten. Bei 2 Raumfahrern können beide behaupten, dass der jeweils andere Raumfahrer sich beispielsweise mit 0,99 c relativ zu ihm bewegt.

Beide können jetzt im Rahmen einer Messvorhersage beim jeweils anderen Raumfahrer dieselbe Zeitdilatation vorhersagen. Die Situation ist also symmetrisch und keiner von beiden ist irgendwie bevorzugt.
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  #34  
Alt 27.01.16, 17:56
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Marco Polo Marco Polo ist offline
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Beiträge: 4.982
Standard AW: Albert hat sich geirrt...

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Hier anderen Instrumentalismus und (ausgerechnet) verständnislose Ingenieursdenkweise vorzuwerfen ist jedenfalls keine Option.
Als Ingenieur fühle ich mich jetzt irgendwie leicht diskriminiert.
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  #35  
Alt 27.01.16, 18:33
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Gandalf Gandalf ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 1.079
Standard AW: Albert hat sich geirrt...

Hi "Du"!

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Gandalf,

die SRT ist letztendlich seit über 100 Jahren eine Theorie über die Geometrie der Raumzeit. Physikalische Größen werden durch geometrische Objekte repräsentiert (Skalare, Vektoren, Tensoren...). Die relativistischen Effekte sind entsprechend auch geometrischer Natur. Zeitdilatation ist z.B. der Projektion eines Vektors auf eine Linie; diese geometrische Aussage entspricht 1:1 der operationalen Definition von Zeitdilatation und erklärt das Ergebnis vollständig. Die Gesamtenergie verhält sich genauso.
Wer wollte da widersprechen? (Hab ich das etwa irgendwo?) Ich habe den Threadersteller aber so verstanden, das er nach "Unterschieden" und "tatsächlichen Effekten" (also Wirkungen) fragt (und was die Unterschiede ausmacht). Von der SRT wurde nicht explizit gesprochen, sondern von realen Objekten.

Zitat:
Wenn dir die SRT zu abstrakt ist
"zu" wird sie nicht sein. Sie lässt ja bekanntlich wesentliches weg und 'definiert' zur Vereinfachung (Und zum Verständnis der RT) einen Inertialraum, der in Natur nicht vorkommt. Sie ist also weitaus weniger abstrakt wie die ART. Zudem hat natürlich JEDE Theorie einen abstrakten Teil, der zusammen mit einer wissenschaftlichen Erklärung der Wirklichkeit ausgesetzt werden muss, wenn die Abstraktion sinnvoll und brauchbar sein soll (so wie mit der "Grünheit"). Das habe ich ebenfalls nicht in Frage gestellt.


Zitat:
und du stattdessen irgendwelchen Alternativvorstellungen huldigst, die anstelle des Relativitätsprinzips Zustandsänderungen durch Beschleunigung setzen, dann hast du hier drei Möglichkeiten.
Da ich diesbezüglich keinen "Alternativvorstellungen huldige" (welchen denn?), kommen auch nicht die drei Möglichkeiten für mich in Frage, sondern die abschließende:

Du nennst mir 'ein Bezugssystem' in der Natur (also kein vereinfachtes Gedankenkonstrukt), was selbst 'absolut nicht-beschleunigt' ist. Ein einziges genügt! Bitte ohne Nebelkerzen und Popanze. Einfach nur nennen. Dann nehme ich "Instrumentalist" zurück und ich bin weg.

Ansonsten geh mir aus dem Weg.
__________________

Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli
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  #36  
Alt 27.01.16, 18:58
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Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Albert hat sich geirrt...

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
Du nennst mir 'ein Bezugssystem' in der Natur (also kein vereinfachtes Gedankenkonstrukt), was selbst 'absolut nicht-beschleunigt' ist. Ein einziges genügt! Bitte ohne Nebelkerzen und Popanze. Einfach nur nennen. Dann nehme ich "Instrumentalist" zurück und ich bin weg.
Hallo Wilfried,

es sollte klar sein, dass die SRT lediglich eine Modelltheorie ist. Sie ausserhalb ihres Gültigkeitsbereiches zu beurteilen empfinde ich als ungerecht.
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  #37  
Alt 27.01.16, 19:48
Plankton Plankton ist offline
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Beiträge: 905
Frage AW: Albert hat sich geirrt...

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
[...]
Du nennst mir 'ein Bezugssystem' in der Natur (also kein vereinfachtes Gedankenkonstrukt), was selbst 'absolut nicht-beschleunigt' ist. Ein einziges genügt! Bitte ohne Nebelkerzen und Popanze. Einfach nur nennen. Dann nehme ich "Instrumentalist" zurück und ich bin weg.

Ansonsten geh mir aus dem Weg.
Und wenn ich auf einem Bein in m. Wohnung 24 Std. vor dem Fernseher stehe?
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  #38  
Alt 27.01.16, 21:20
Benutzerbild von Gandalf
Gandalf Gandalf ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 1.079
Standard AW: Albert hat sich geirrt...

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Hallo Wilfried,

es sollte klar sein, dass die SRT lediglich eine Modelltheorie ist. Sie ausserhalb ihres Gültigkeitsbereiches zu beurteilen empfinde ich als ungerecht.
Na also. Nichts anderes wollte ich hören . Ich hielt die Eingangsfrage nicht für eine Frage nach einem Modell. Vlt. habe ich mich diesbezüglich geirrt. Dann soll das der Ersteller beantworten.
__________________

Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli
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  #39  
Alt 27.01.16, 22:46
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JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beiträge: 4.324
Standard AW: Albert hat sich geirrt...

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
...
...
...
Du nennst mir 'ein Bezugssystem' in der Natur (also kein vereinfachtes Gedankenkonstrukt), was selbst 'absolut nicht-beschleunigt' ist. Ein einziges genügt!
Was für ein demagogisches Geschwafel!

__________________
Gruß, Johann
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Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort.
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E0 = mc²
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  #40  
Alt 27.01.16, 23:11
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JoAx JoAx ist offline
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Beiträge: 4.324
Standard AW: Albert hat sich geirrt...

Zitat:
Zitat von Duas quas quad sabbas dua Beitrag anzeigen
Mir geht es um das Grundprinzip in laienhafter Vorstellung.
Das kriegt man aber ohne ein Bisschen Mathe nicht hin. Es braucht aber auch nicht viel. Du musst dich im Grunde nur an die ganz normale Geometrie erinnern.

Am besten wäre es, wenn du nicht bloss hier und da Sachen rausgreifst, und versuchst sie irgendwie zusammen zu bringen. Und auch noch den eigenen Fragen folgend. Sondern nimmst dir ein gescheites Buch. So eins:

Physik der Raumzeit: Eine Einführung in die spezielle Relativitätstheorie
von Edwin F Taylor (Autor), A John Wheeler


Und wenn dir dort etwas nicht in den Kopf will, dann kannst du hier gerne nachfragen. Egal, wie "dumm" dir die Frage erscheinen mag. Aber dann wird deine Frage mit Sicherheit viel besser sein.
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Gruß, Johann
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Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort.
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Geändert von JoAx (27.01.16 um 23:13 Uhr)
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