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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #31  
Alt 15.08.11, 00:28
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Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: VWI und Ladungserhalt

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
Ich sprach nicht von 'abstraktem Denken', sondern von 'Bildern', - also 'bildhaftem Denken'
Bildhaftes Denken geht für mich auch als abstraktes Denken durch.

Zitat:
Nun sind zwar die abstrakten Symbole der Mathematik letzlich auch nichts anderes wie 'zusammengefasste Bilder', jedoch sind sie in ihrer Funktion als 'Bedeutungsträger' ihrer ursprünglichen Vorstellungen weit entrückt. Dennoch sind sie ein gutes Beispiel, wie man mit 'Bildern rechnen' kann, ohne das die meisten Wissen, das sie das tun, wenn sie eine Berechnung durchführen.
Du sprichst von Beispielen. Dann gib doch mal eins. Und zwar ein konkretes nachvollziehbares, dass deine Ansichten unterstreicht.

Zitat:
Ich sprach jedoch von 'senkrechten, multidimensionalen Mustern', mit denen wir in unserer Entwicklungsgeschichte (...den kaskadierenden physikalischen Entscheidungswegen) untrennbar verbunden sind.
Ach so...hätte ich auch von selbst drauf kommen können...

Zitat:
(causa formalis: eine Kausalform, die keine Berechtigung in der klassischen Physik hatte, aber an der Einstein seine Freude gehabt hätte und in einem Hologramnm berschrieben werden kann)
Was passiert denn gross bei einem Hologramm? Von kohärentem Licht wird die Phase und die Intensität mit Hilfe der Interferenz gespeichert.

Ich kann da beim besten Willen keine multidimensionalen Muster erkennen.

Ereignisse, die nicht linear nacheinander sonder parallel nebeneinander geschehen sind für mich kein Hinweis auf Multidimensionalität. Die packe ich locker in unseren gewohnten Erfahrungsbereich. Sie sind dann eben gleichzeitig.

Grüsse, Marco Polo
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  #32  
Alt 15.08.11, 10:30
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Bauhof Bauhof ist offline
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Standard AW: VWI und Ladungserhalt

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Aber könnte es sein, dass du hier physikalische Mehrdimensionalität mit abstrakterem Denken verwechselst/gleichsetzt?
Grüsse, MP
Hallo Marc,

wenn ich mir die nachstende Buchempfehlungen von Gandalf auf seiner Webseite

Das Seth-Material Gespräche mit Seth --> Ein Standardwerk esoterischen Wissens.

ansehe, dann komme ich eher zu dem Schluss, dass Gandalf esoterisches Denken mit abstraktem Denken verwechselt.

M.f.G. Eugen Bauhof
__________________
Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #33  
Alt 15.08.11, 20:47
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Gandalf Gandalf ist offline
Singularität
 
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Standard AW: VWI und Ladungserhalt

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
wenn ich mir die nachstende Buchempfehlungen von Gandalf auf seiner Webseite

Das Seth-Material Gespräche mit Seth --> Ein Standardwerk esoterischen Wissens.

ansehe, dann komme ich eher zu dem Schluss, dass Gandalf esoterisches Denken mit abstraktem Denken verwechselt.
Oh manomann: Herr Lehrer Herr Lehrer, - der böhse Gandalf hat mich wieder gehau'n -lol- Dir scheint nichts peinlich genug zu sein. Nicht mal das Du (wieder mal) Begriffe und Zitate nach (Deinem) belieben umdefinierst.

Tja Bauhof, das ist halt der Unterschied zwischen Dir und mir: Transparenz. Ich glaube nämlich nicht, das man durch lesen zu dem wird, was man liest, sondern zu jemand, der fähig ist, (auch eigene) Denkgewohnheiten zu hinterfragen. Daher ist auch nicht derjenige, der von anderen als "Esoteriker" tituliert wird ein solcher, sondern derjenige, derseine 'selbstgesetzten Denknotwendigkeiten' nicht nur nicht erkennt, sondern darin selbstgefällig schwelgt und versucht davon abzulenken, indem er auf andere zeigt.

(Und versuch nicht komisch zu sein - nicht das Du es nicht bist, - es passt einfach nicht zu der "inneren Le(e/h)re", die Du vertrittst. )
__________________

Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli
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  #34  
Alt 15.08.11, 21:16
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Gandalf Gandalf ist offline
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Standard AW: VWI und Ladungserhalt

Hallo Marc
Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Bildhaftes Denken geht für mich auch als abstraktes Denken durch.
Für Dich?

Und wie sieht es mit dem Rest der Welt aus? Sollte man sich nicht erst mal an die Definitionen halten, die allgemien gängig sind, um überhaupt eine vernünftige Diskussion zu ermöglichen? (Oder geht es Dir gar nicht darum?)

Abstraktion
: Das Wort Abstraktion (lat. abstractus – „abgezogen“, Partizip Perfekt Passiv von abs-trahere – „abziehen, entfernen, trennen“) bezeichnet meist den induktiven Denkprozess des Weglassens von Einzelheiten und des Überführens auf etwas Allgemeineres oder Einfacheres.
Denken in (ganzen) Bildern, holisitsches Denken: Beim holistischen Denken richtet man seine Aufmerksamkeit dagegen auf die Beziehung zwischen dem fokussierten Objekt und dem Kontext (Feldabhängigkeit). Man versucht, auf dieser Basis (statt auf der Grundlage von Regeln) Ereignisse zu erklären und vorherzusagen. Holistische Ansätze basieren eher auf Erfahrungen und weniger auf abstrakter Logik. Holistisches Denken kann intuitiv sein. Auch dialektisches Denken wird zuweilen als holistisch bezeichnet, da Gegensätze herausgearbeitet, Widersprüche wahrgenommen und Veränderungen in Form von Synthesen bzw. Kompromissen gesucht werden.

Zitat:
Du sprichst von Beispielen. Dann gib doch mal eins. Und zwar ein konkretes nachvollziehbares, dass deine Ansichten unterstreicht.
Abstrakte(ste) Zahlen:
1 / 0

Bildhaft (Kontextabhängig):
Sein / Nicht-Sein
Licht / Dunkel
Links / Rechts
Oben / Unten
Weiß / Schwarz
Teilchen / Welle
.. / ..

Aus dem Bildungsgesetz der Mandelbrotmenge ( z_{n+1} = z_n^2 + c ) ergeben sich
je nach Betrachtungsweise ein
- abstrakte, lineare Zahlenfolge
oder
- ein (selbstähnliches, 2-dimensionales) 'Bild'

(Beachte bitte dabei die 'polare' Farbgebung, die erst das Muster erkennen lässt)

BEIDE Betrachtungsweisen haben ihre Berechtigung, - nur sagt die zweite 'mehrdimensionale Betrachtungsweise' auf den ersten Blick hinsichtlich einer möglichen Mustererkennung mehr aus, als die Erste (die 'genauer' zu sein scheint)
Zitat:
Was passiert denn gross bei einem Hologramm? Von kohärentem Licht wird die Phase und die Intensität mit Hilfe der Interferenz gespeichert.

Ich kann da beim besten Willen keine multidimensionalen Muster erkennen.
Weil Du imho das wesentlichste übersiehst: Wie und wo ist die Information (z.B. das Bild eines Apfels) auf einer holografischen Fotoplatte gespeichert?
(Und das wir hier nur von 2/3 dimensionalen Hologrammen sprechen heißt nicht, das es auch noch höherdimensionale geben könnte, die aber nach dem gleichen Prinzip "funktionieren")

Zitat:
Ereignisse, die nicht linear nacheinander sonder parallel nebeneinander geschehen sind für mich kein Hinweis auf Multidimensionalität. Die packe ich locker in unseren gewohnten Erfahrungsbereich. Sie sind dann eben gleichzeitig.
Ich sprach ja auch über 'Synchronizität' (und dem Pauli-Effekt) und nicht von unverbunden Ereignissen, die ständig parallel passieren!?

Nochmal: Wo ist das Bild des Apfels auf der holografischen Fotoplatte gespeichert?

Grüße
__________________

Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli
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  #35  
Alt 15.08.11, 22:35
RoKo RoKo ist offline
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Standard AW: VWI und Ladungserhalt

Hallo Philipp,
Zitat:
Zitat von Philipp Wehrli Beitrag anzeigen
Bohm hat ja versucht, eine stetige Bahn hinzukriegen. Es ist ihm aber nicht gelungen.
??
Warum es Bohm nicht gelungen sein sollte, obwohl es anderen, die sich auf Bohm beziehen, (z.B. Hiley, Dürr, Passon u.a.) gelingt, bleibt zunächst dein Geheimnis.

Wenn du die mathematischen Herleitungen der "Bohm'schen Bahnen" hinreichend studiert hättest, dann würdest du erkennen, dass die Bohm'schen Bahnen den Fluß der Aufenthaltswahrscheinlichkeit eines Teilchens darstellen. Für diesen Fluss gilt die Kontinuitätsgleichung, die M.E für unstetige Sprünge keinen Raum bietet.

Im übrigen: Immer dann, wenn eine "Welcher-Weg-Information" vorliegt, dann ist Wahrscheinlichkeit zur Gewissheit geworden. Der Versuch auf deiner Homepage, dBBT/BM zu widerlegen, geht fehl.


Zitat:
Vielleicht schaffst du es, dass sich ein einzelnes Teilchen stetig bewegt. Im Einstein-Podolsky-Rosen Experiment geht das aber nicht mehr. Beachte, dass du dieses Experiment auch mit der Impuls-Ort Unbestimmtheit machen kannst. Das Experiment des einen Experimentators beeinflusst dann den Aufenthaltsort des Teilchens beim zweiten Experimentator. Das kriegst du nicht stetig hin.
??
Ist der "Aufenthaltsort des Teilchens beim zweiten Experimentator" vor dem Experiment bekannt? Nein! Also reden wir von Wahrscheinlichkeiten und deren Fluss. Also gibt es auch hier kein Problem.

Zitat:
Übrigens habe ich mal im Spektrum der Wissenschaft gelesen, dass schon Hertz vergebens versucht hat, die Energieverteilung klassischer elektromagnetischer Wellen während der Emission zu beschreiben. Selbst das sei nicht stetig möglich. Wenn's dich interessiert, schaue ich, ob ich den Text noch finde.
Das wär mal interessant.
Zitat:
Und bei welcher Gelegenheit genau vergeht ihnen das Wirken? - Wenn sie auf ein anderes Teilchen treffen? Wenn sie auf einen grösseren Körper treffen? Wenn sie auf einen Messapparat treffen? Wenn sie von einem bewusst denkenden Menschen beobachtet werden?
Immer dann, wenn das zum Führungsfeld zugehörige Teilchen an einem Ort gewirkt hat, dann ist die Aufgabe des Führungfeldes, das Teilchen an genau diesen Ort zu führen, erledigt. Ist doch ganz einfach.
__________________
mit freundlichem Gruß aus Hannover

Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion
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  #36  
Alt 16.08.11, 02:29
Philipp Wehrli Philipp Wehrli ist offline
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Beiträge: 255
Standard AW: VWI und Ladungserhalt

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Hallo Philipp,
??
Warum es Bohm nicht gelungen sein sollte, obwohl es anderen, die sich auf Bohm beziehen, (z.B. Hiley, Dürr, Passon u.a.) gelingt, bleibt zunächst dein Geheimnis.
Ja, stimmt. Die Teilchenbahnen sind stetig, die Welle dazu nicht. Die Energie und der Impuls des Teilchens auch nicht.


Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Im übrigen: Immer dann, wenn eine "Welcher-Weg-Information" vorliegt, dann ist Wahrscheinlichkeit zur Gewissheit geworden.
... was dann zu grosser Verblüffung führt, wenn die Wahrscheinlichkeit plötzlich doch nicht mehr gewiss ist:
Quantenradierer


Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Der Versuch auf deiner Homepage, dBBT/BM zu widerlegen, geht fehl.
Ich weiss nicht wer dBBT/BM ist. Würde mich aber interessieren, wenn du mit der Erklärung auf meiner Homepage nicht einverstanden bist.


Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Das wär mal interessant.
Spektrum der Wissenschaft, Oktober 1994. Man findet den Artikel auch in: "Quantenphilosophie", ISBN 3-86025-366-2
Zitat: Hertz löste das Rätsel, indem er zeigte, dass sich die Wellen in der ersten Phase (bis zum Erreichen der Kugelform) schneller als Licht ausbreiten. Dies gelang ihm mit der Feststellung, dass die Welle nicht exakt im Mittelpunkt des Oszillators entsteht, "sondern aus den Zuständen des ganzen umgebenden Raumes hervorgeht, welch letzterer nach unserer Theorie der eigentliche Sitz der Energie ist."


Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Immer dann, wenn das zum Führungsfeld zugehörige Teilchen an einem Ort gewirkt hat, dann ist die Aufgabe des Führungfeldes, das Teilchen an genau diesen Ort zu führen, erledigt. Ist doch ganz einfach.
Du unterschätzt die Implikationen der Führungswellen. Thomas Görnitz "Quanten sind anders" schreibt dazu:
Bohm ... führt neue Potentiale ... ein, die ironischerweise Einsteins Physik ausser Kraft setzen würden, wenn man sie als reale physikalische Grössen ernst nähme. Bohms Kräfte wären nämlich mit der Relativitätstheorie nicht mehr vereinbar, da sie Kräfte bedeuten würden, die momentan im ganzen Raum wirken könnten.
...
Vor allem wegen des Auftretens von Effekten, die sich mit Überlichtgeschwindigkeit ausbreiten müssten, bemerkten bösartige Zungen dazu, wenn Zauberei als realer Bestandteil der Physik angenommen wird, dann kann man Quantentheorie streng deterministisch interpretieren.
Ausserdem gilt für das Führungsfeld actio=reactio nicht. Denn wenn die Teilchen auch auf das Führungsfeld wirken würden, müsste das Führungsfeld ebenfalls gequantelt werden. Und Bohm wollte ja gerade die Quantenhypothese vermeiden.

Zusammengefasst: Wenn du ein Feld einführst, dass den wichtigsten bekannten Natur nicht gehorcht, kannst du "erklären", weshalb die Quanten so seltsam sind.
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  #37  
Alt 16.08.11, 09:08
RoKo RoKo ist offline
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Standard AW: VWI und Ladungserhalt

Hallo Philipp,
Zitat:
Zitat von Philipp Wehrli Beitrag anzeigen
(..) Du unterschätzt die Implikationen der Führungswellen. Görnitz (..)
Wo sonst in der Physik tritt eine Mechanik erster Ordnung auf, die Görnitz' Schlussfolgerungen rechtfertigt?

Einsteins Vorstellungen über Lokalität und Realität sind widerlegt.

Zitat:
(..) Die Energie und der Impuls des Teilchens (..)
sind selbstverständlich keine Erhaltungsgrößen, sonst hätten wir ja KM statt QM.
Energieerhalt gilt nur für Teilchen+Welle und ist gewährleistet. Von Impuls zu reden ist ohnehin leeres Gerede.

Zitat:
dBBT/BM
Abkürzung für de Broglie Bohm Theorie / Bohmsche Mechanik. Darunter verstehe ich Darstellungen und Interpretationen der Quantenmechanik, wie sie aufbauend auf eine Idee von de Broglie 1927 von Bohm 1952 weiter ausgearbeitet und später von anderen aufgegriffen (Dürr, Goldstein, Hiley, Holland, Tomulka u.a.) wurde. Eine gute Übersicht bietet Oliver Passon "Bohmsche Mechanik".
__________________
mit freundlichem Gruß aus Hannover

Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion
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  #38  
Alt 16.08.11, 09:49
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: VWI und Ladungserhalt

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Zitat:
(..) Die Energie und der Impuls des Teilchens (..)
sind selbstverständlich keine Erhaltungsgrößen, sonst hätten wir ja KM statt QM.
Energieerhalt gilt nur für Teilchen+Welle und ist gewährleistet. Von Impuls zu reden ist ohnehin leeres Gerede.
Dass du nichts dazu lernen willst, ist freilich bloed, aber deine Sache; ich finde es aber nicht in Ordnung, wenn du deine Irrtümer hier im Quantentheorie-Unterforum zu verbreiten versuchst.

Da hatte ich schon einmal drauf hingewiesen und nur "kryptische" Entgegnungen bekommen.

Energie- und Impulserhaltung sind z.B. das A & O bei der quantemechanischen Streutheorie ( relativistische wie nichtrelativistische Quantenmechanik).
Zitat:
Die Impulserhaltung gilt sowohl in der klassischen Mechanik als auch in der speziellen Relativitätstheorie und der Quantenmechanik. Sie gilt unabhängig von der Erhaltung der Energie und ist etwa bei der Beschreibung von Stoßprozessen von grundlegender Bedeutung, wo der Satz besagt, dass der Gesamtimpuls aller Stoßpartner vor und nach dem Stoß gleich sein muss. Impulserhaltung gilt sowohl, wenn die kinetische Energie beim Stoß erhalten bleibt (elastischer Stoß), als auch dann, wenn dies nicht der Fall ist (unelastischer Stoß).
aus
http://de.wikipedia.org/wiki/Impulserhaltungssatz

Geändert von Hawkwind (16.08.11 um 09:52 Uhr)
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  #39  
Alt 16.08.11, 10:05
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Dass du nichts dazu lernen willst,...

Da hatte ich schon einmal drauf hingewiesen und nur "kryptische" Entgegnungen bekommen.
Dem kann ich mich nur anschliessen.

Leeres Gerede.

Da gibt es imho auch eine gute Zusammenfassung über Erhaltungsgrößen:
http://www.quanten.de/forum/showpost...4&postcount=55


Rolf, mir scheint, dass du inkonsequent bist.
Einerseits "willst" du kontunuirliche Bahnen haben, was imho zwangsläufig zu kontinuirlichen Orten/Impulsen führen muss, auf der anderen Seite "willst" du die Impulserhaltung nicht haben.
Wie ist es, nimmt das Teilchen nur eine der möglichen Bahnen der Führungswelle?
Wenn ja, dann sind die anderen ja leer -> wozu braucht man dann diese, wenn sie doch leer sind? (In Analogie zu deiner Feststellung zu leeren Welten der VWI. )


Keine der Interpretationen ist nicht "bizzar".


Gruß, Johann
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  #40  
Alt 16.08.11, 10:19
RoKo RoKo ist offline
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Nochmals zurück zum Thema:
Zitat:
Zitat von Philipp Wehrli Beitrag anzeigen
Nein, die logische Schlussfolgerung ist, dass in deiner Welt nicht noch ein zweites Teilchen ist.

Deine Logik würde bedeuten, dass für den Beobachter ständig Teilchen verloren gehen.
Diese Argumentation ist ein Zirkelschluß, setzt sie doch voraus, dass der Beobachter mehr ist als der Beobachter.

Aber prüfen wir nochmals die VWI konkret:
Zitat:
Ich schiesse ein Photon gegen eine Glasscheibe. Wenn das Photon gegen die Scheibe trifft, spaltet sich das Universum in zwei Welten: In der einen geht das Teilchen hindurch, in der anderen nicht. Wäre das Photon danach nur noch in der einen Welt, so würde ja die Hälfte der Beobachter plötzlich kein Photon mehr sehen.

Das Bild dazu könnte etwa so aussehen: Das Photon wird dargestellt als Vektor in einer x/y-Ebene. Wie das Photon, könnte man die Wellengleichung des Universums in eine x- und eine y-Komponente zerlegen. Wenn das Photon auf die Glasplatte trifft, fliegt z. B. die x-Komponente durch die Scheibe hindurch, während die y-Komponente reflektiert wird (beides passiert, denn es wird ja beides durch die Wellengleichung so beschrieben).

Von diesem Moment an fliegen die x- und die y-Komponente in verschiedene Richtungen. Es wird immer unwahrscheinlicher, dass sie wieder zur Überlagerung gebracht werden können. Die x-Komponente des Photons kann nur mit der x-Komponente des Universums wechselwirken. Die y-Komponente des Photons nur mit der y-Komponente des Universums.

Ein Beobachter, der ja ein Teil des Universums ist, kann ebenfalls in eine x- und eine y-Komponente zerlegt werden. Die x-Komponente des Beobachters wird nach ausreichender Suche die x-Komponente des Photons in seiner Welt finden. Er wird diese als volles Photon wahrnehmen. Die y-Komponente des Beobachters wird die y-Komponente finden. Sowohl die x- als auch die y-Komponente fühlen sich als vollwertiger Mensch. Für beide ist die Energie erhalten.
Bei dieser Darstellung wird der Zirkelschluss sehr deutlich:

"(beides passiert, denn es wird ja beides durch die Wellengleichung so beschrieben)."

- aber eben nur dann, wenn man die Randbedingung [ 1 Photon ] nicht beachtet.

- Diese Missachtung der Randbedingung führt zum Widerspruch mit der empirischen Erfahrung [ es gibt immer ein eindeutiges Messergebnis].

- Um die empirische Erfahrung zu retten, wird nun erklärt, die Welt spalte sich einschliesslich des Beoabachters in unabhängige x- und y-Komponenten.

- Abstrakt mathematisch kommt man so zwar zu vielen diagonal aufeinander stehenden Unterräumen des einen hochdimensionalen Konfigurationsraumes, doch der eigentliche Beweis - das diese Unterräume tatsächlich reale Ortsräume sind, bleibt aus.
__________________
mit freundlichem Gruß aus Hannover

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