VWI und Ladungserhalt

[Philipp Wehrli]

Zitat von RoKo

Nochmals zurück zum Thema:
Diese Argumentation ist ein Zirkelschluß, setzt sie doch voraus, dass der Beobachter mehr ist als der Beobachter.

Aber prüfen wir nochmals die VWI konkret:


Bei dieser Darstellung wird der Zirkelschluss sehr deutlich:

"(beides passiert, denn es wird ja beides durch die Wellengleichung so beschrieben)."

- aber eben nur dann, wenn man die Randbedingung [ 1 Photon ] nicht beachtet.

- Diese Missachtung der Randbedingung führt zum Widerspruch mit der empirischen Erfahrung [ es gibt immer ein eindeutiges Messergebnis].

- Um die empirische Erfahrung zu retten, wird nun erklärt, die Welt spalte sich einschliesslich des Beoabachters in unabhängige x- und y-Komponenten.

- Abstrakt mathematisch kommt man so zwar zu vielen diagonal aufeinander stehenden Unterräumen des einen hochdimensionalen Konfigurationsraumes, doch der eigentliche Beweis - das diese Unterräume tatsächlich reale Ortsräume sind, bleibt aus.

Nach der Viele-Welten Interpretation ist das Photon nicht ein Kügelchen, das auf der Welle mitschwimmt. Sondern es ist die Welle. Wenn sich die Welt aufspaltet, sind die x-Komponenten aller Dinge kleiner. Das ist die neue Welt. Wenn die Quadrate aller Amplituden halbiert werden, haben wir danach wieder die gleiche Physik. Du musst in der neuen Welt nur neu normieren.

[Philipp Wehrli]

Zitat von RoKo

Hallo Philipp,


Wo sonst in der Physik tritt eine Mechanik erster Ordnung auf, die Görnitz' Schlussfolgerungen rechtfertigt?

Einsteins Vorstellungen über Lokalität und Realität sind widerlegt.

sind selbstverständlich keine Erhaltungsgrößen, sonst hätten wir ja KM statt QM.
Energieerhalt gilt nur für Teilchen+Welle und ist gewährleistet. Von Impuls zu reden ist ohnehin leeres Gerede.

Abkürzung für de Broglie Bohm Theorie / Bohmsche Mechanik. Darunter verstehe ich Darstellungen und Interpretationen der Quantenmechanik, wie sie aufbauend auf eine Idee von de Broglie 1927 von Bohm 1952 weiter ausgearbeitet und später von anderen aufgegriffen (Dürr, Goldstein, Hiley, Holland, Tomulka u.a.) wurde. Eine gute Übersicht bietet Oliver Passon "Bohmsche Mechanik".

Görnitz hält sich an den aktuellen Stand der Physik, nach dem Impuls und Energie erhalten sind. Und zwar lokal, wie alle Erhaltungsgrössen.

[RoKo]

Zitat von Philipp Wehrli

Nach der Viele-Welten Interpretation ist das Photon nicht ein Kügelchen, das auf der Welle mitschwimmt. Sondern es ist die Welle.

Welchen Sinn macht dann eine Wellengleichung, die auf dem Konfigurationsraum definiert ist?

[JoAx]

Zitat von RoKo

Welchen Sinn macht dann eine Wellengleichung, die auf dem Konfigurationsraum definiert ist?

"Informationserhaltung"?
Den selben, welchen nichtbesetzten Bahnen der Führungswelle haben?


Gruß, Johann

[RoKo]

Zitat von JoAx

"Informationserhaltung"?
Den selben, welchen nichtbesetzten Bahnen der Führungswelle haben?


Gruß, Johann

[Philipp Wehrli]

Zitat von RoKo

Welchen Sinn macht dann eine Wellengleichung, die auf dem Konfigurationsraum definiert ist?

Wenn ich den lieben Gott treffe, frage ich ihn, weshalb er die Welt so gemacht hat.

[RoKo]

Hallo Philipp,

Zitat von Philipp Wehrli

Wenn ich den lieben Gott treffe, frage ich ihn, weshalb er die Welt so gemacht hat.

Ich präzisiere:
Wenn "nach der Viele-Welten Interpretation (..) das Photon (..) die Welle [ist]" (Wehrli), welchen tieferen mathematischen oder physikalischen Sinn hat es dann, dass die Wellenfunktion, die dieses Photon bzw. sein Verhalten beschreibt, auf dem Konfigurationsraum, d.h. dem Raum der möglichen Orte, definiert ist?

Anmerkung 1: Ein Photon ist hier ein schlechtes bzw. sogar falsches Beispiel, da es nicht durch die Schrödingergleichung beschrieben wird. Ich gehe aber davon aus, dass du bezüglich eines Elektrons gleicher Ansicht bist.

Anmerkung 2: Die Frage war ohnehin rhetorisch gemeint.

Hallo Johann,
bitte auch mitlesen.

Das Verhalten von mikroskopischen Massen, abstrakt als Massepunkte gedacht, wird durch eine Wellenfunktion, die auf dem Konfigurationsraum dieser Massepunkte definiert ist, beschrieben, sofern diese Wellenfunktion der Schrödingergleichung (SGL), einer komplexen Differentialgleichung erster Ordnung, genügt.
[Das ist nach meinem bisherigen Verständnis eine Kernaussage der QM]
Die wesentliche (statistische) Vorhersagekraft der SGL besteht folglich darin, die zukünftigen Orte dieser Massepunkte (statistisch) zu bestimmen. Gemäß Born und seiner Regel spricht man von Aufenthalts- bzw. Antreffwahrscheinlichkeiten.
Wenn man nun ein Vielteilchensystem, meinetwegen auch ein ganzes Universum betrachtet, dann hat man zwar eine Wellenfunktion, die in einem hochdimensionalen (R^3N) Raum definiert ist, die sich aber definitionsgemäß auf Orte im dreidimensionalen Ortsraum (in dem wir uns alle, die dies lesen, befinden!) beziehen.
Wenn nun in der VWI Betrachtungen dahingehend angestellt werden, dass durch den Dekohärenzprozess Komponenten der Wellenfunktion sich in orthogonal zueinander stehenden Unterräumen entwickeln und damit untereinander keine Effekte mehr hervorrufen können, dann ist das zunächst eine interessante mathematische Betrachtung.
Meine Meinung dazu ist:
Weil der Konfigurationsraum die Möglichkeiten im dreidimensionalen Ortsraum beschreibt, diesen Ortsraum also auszeichnet, zeigen die Betrachtungen der VWI, wie alle nicht im Ortsraum realisierten Möglichkeiten der Wellenfunktion sich so entwickeln, dass sie im Ortsraum keine Effekte mehr erzielen können.
Statt vieler realer Welten bleibt es so bei einer realen und vielen nicht realisierten Welten. Bezogen auf den Ortsraum beschreibt die VWI also präzise den Kollaps der Wellenfunktion, den man dann besser Dekohärenzprozess der Wellenfunktion nennen sollte.

[JoAx]

Hallo Rolf!

Zitat von RoKo

Das Verhalten von mikroskopischen Massen, abstrakt als Massepunkte gedacht, wird durch eine Wellenfunktion, die auf dem Konfigurationsraum dieser Massepunkte definiert ist, beschrieben, sofern diese Wellenfunktion der Schrödingergleichung (SGL), einer komplexen Differentialgleichung erster Ordnung, genügt.

Ein Konfigurationsraum wird ja nicht erst seit der QM genutzt. Seit Lagrange (1788) gehört dieses mathematische Instrument zur Physik.

Was/Wie ich es verstehe (oder auch nicht):

- Wofür ist es Gut?
Damit kann man Mehrteilchen-Probleme im 3D-Raum (N-Teilchen) in ein Einteilchen-Problem im 3N-Raum "umwandeln". Jedem Teilchen wird ein 3D-Unterraum zugesprochen/reserviert, in dem sich nur dieses Teilchen befindet. Die 0D-Kurve, z.B.:

x(t) = v*t + x0; mit v-Geschwindigkeit - hat immer nur einen exakten Wert, t-Zeit

in diesem Unterraum entspricht der Bahn des Teilchens im realen 3D.

- Was ist der Unterschied in der QM?
In der QM befinden sich in den Unterräumen nicht 0D-Kurven, sondern Kurven-Schaare, wenn man so will, da weder die örtliche Koordinate noch Geschwindigkeit (zumindestens zugleich) exakt bestimmbar sind. Deswegen liefert bereits die einfachste Fragestellung - wo wird das Teilchen zu einem späteren Zeitpunkt sein, ganz ohne irgendwelche Spalte - unendlich viele Lösungen für exakte Ortsangebe.

???


Gruß, Johann

[RoKo]

Hallo Johann,

Zitat von JoAx

???

War meine Darstellung falsch?

Vielleicht nochmals zu meiner Problemstellung:
Alle möglichen (auch wenn es unendliche viele sind) Ortsangaben beziehen sich doch immer auf den Ortsraum. Oder sehe ich das falsch? Mir ist es schlicht immer noch ein "Buch mit sieben Siegeln", wie daraus "Viele Welten" entstehen können. Die Antworten der VWI-Verfechter hier sind m.E. unbefriedigend.

[JoAx]

Zitat von RoKo

Mir ist es schlicht immer noch ein "Buch mit sieben Siegeln", wie daraus "Viele Welten" entstehen können.

Keine Ahnung.

Vlt. wird doch noch eine zusätzliche (imaginäre) Dimension hinzugefügt?
Ich weiss es schlicht nicht.


Gruß, Johann