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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #11  
Alt 27.03.08, 16:18
Benutzerbild von Uranor
Uranor Uranor ist offline
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salve Uli

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
die Endzustände (Energie, Impuls, Drehimpuls, etc.) werden unmittelbar so erzeugt. Die entsprechende Wahrscheinlichkeit dafür ergibt eine quantenmechanische Übergangsamplitude. Das weiter zeitlich auflösen und verfeinern zu wollen macht absolut keinen Sinn. Vielleicht meintest du ja so ewtas bei deinem Hinweis auf Joachim oben ?
Ja, genau. "unmittelbar erzeugt" ergibt eine Rechteck-Situation. Wo die Nichtmehr-Auflösbarkeit diskutiert wurde, kann ich nicht mehr rekonstruieren.

Hmmm. Nun irritiert mich quantenseitiges Rechteck-Verhalten gar nicht. Nicht der sich aufbauende sondern der fertige Drehimpuls usw. ist messbar. Wie organisiert dann die Natur aber eine Dauer? Dazu müssten doch Ein- und Ausschwing-Vorgänge zumindest in der Natur gemessen werden? Die wären dann je nach Ortssituation gedehnt. Wie soll sich indes nun auf Rechteck die Zeit, also Dauer realisieren?

Ist denn immer noch nicht ersichtlich, was ich meine? Etwas entsteht spontan, behält dann aber die Zustands-Dauer ortsbezogen bei? Auf welcher Basis wird die relative Dauer realisiert?

Gruß Uranor
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  #12  
Alt 27.03.08, 18:42
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Zitat:
Zu Eyks Behauptungen: ich kenne kein einziges Experiment, dass instantane Wirkungsausbreitung stützt. So ein Experiment wäre auch in eklatantem Widerspruch zur Relativitätstheorie.
Dieselbe Frage, was soll das bedeuten, "der Impuls sei instantan" ?
Hallo,
Jetzt bin ich unsicher.
Ein Photon muss doch seinen Impuls instantan weitergeben? Instantan bedeutet für mich ohne "dt" bzw. =0. Wie sich dieser Impuls im Atom dann weiter ausbreitet ist eine andere Geschichte. Ich muss wieder zurück zur Beschleunigung mit Hilfe eines Photons (masselosen Teilchens). Wie lange dauert es, bis ein Atom durch eine Photonenabsorption beschleunigt wird bzw. seine Endgeschwindigkeit erreicht? Dieser Vorgang kann doch keinen Beschleunigung über eine dt>0 sein? Wie sollte das gehen? Das Atom beschleunigt obwohl der Impuls schon seit längerem übertragen wurde?
So wie ich das sehe sind die kontinuierliche Übergänge eher durch die Unschärfe bedingt? Ein "0 zu 1" Übergang wird verschwommen wahrgenommen. Und aus 1000 Messungen wird ein unscharfes Bild erzeugt, das einen kontinuierlichen Übergäng darstellt?
Wie ist das nun? Wie wird mathematisch die Impulsübertragung eines masselosen Teilchens „zeitlich“ beschrieben?

Gruß
EVB
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  #13  
Alt 27.03.08, 19:37
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Uranor Uranor ist offline
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Hallo Eyk,

ein einzelnes Photon wird kein Atom feststellbar beschleunigen können. Jede Photonen-Armada wird aber ein Stück zur Beschleunigung beitragen. Viele Aktion erfolgen zeitlich gestaffelt. Soweit ist das zumindest mir klar. Solcher Beschuss erfolgt in der Zeit, stellt aber selbst nicht die Zeitschwingung dar.

Ist nicht die Frage, wie sich die Zeitschwingung ortsbezogen ausdrückt? Atome in verschiedenen Gravitationssituationen zeigen doch unterschiedliche Schwingungs-Frequenzen. Wie stellen sie sich dar?

Meine Frage hat also gar nix mit dem bisher geäußetren zu tun. Was Uli sagte, klärt erst mal nur die Rahmensituation aus.

Gruß Uranor
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  #14  
Alt 27.03.08, 23:22
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Hallo Uranor,
Zitat:
ein einzelnes Photon wird kein Atom feststellbar beschleunigen können.
Genau darum geht es doch. Ein einzelnes Photon erzeugt noch kein Bild von Bewegung. Erst nach n WW. Das meine ich mit Auflösung. Erst nach 1000 Photonen, bewegt das Atom "sichtbar/messbar". Da diese 1000 Photonen aber einen Abstand zueinander haben, erfahren wir diese Beschleunigung als eine Kraftübertragung über die Zeit (Abstand Photonen/c).
Wie du sagt
Zitat:
Solcher Beschuss erfolgt in der Zeit, stellt aber selbst nicht die Zeitschwingung dar.
Zitat:
Meine Frage hat also gar nix mit dem bisher geäußetren zu tun.
Ach so? Naja
Es war auch eine Reaktion auf
Zitat:
ich kenne kein einziges Experiment, dass instantane Wirkungsausbreitung stützt.
Wie ist das zu verstehen? Wenn der Impuls mit „dt=0“ übertragen wird?
Du siehst es ja genauso wie ich? Instantane Wirkungsausbreitung auf das absorbierende e- muss doch gegeben sein?

Gruß
EVB
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  #15  
Alt 27.03.08, 23:52
Uli Uli ist offline
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Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Hallo Uranor,

Genau darum geht es doch. Ein einzelnes Photon erzeugt noch kein Bild von Bewegung. Erst nach n WW.
...
Auch hier gilt uneingeschränkt der Satz von der Erhaltung des Impulses. Nach Absorption eines Photons hat das Atom nicht nur energetisch in einen angeregten Zustand gewechselt sondern auch den Impuls hquer*k des Photons aufgenommen. Es wird sich also bewegen, wenn es nicht gerade im Gitter eines Festkörpers festsitzt. Das gilt im Prinzip für jede einzelne Absorption und mag ein kleiner Effekt sein, aber er ist da.
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  #16  
Alt 28.03.08, 00:04
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Uranor Uranor ist offline
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moin Eyk,

Zitat:
Zitat:
"ich kenne kein einziges Experiment, dass instantane Wirkungsausbreitung stützt."

Wie ist das zu verstehen? Wenn der Impuls mit „dt=0“ übertragen wird?
Du siehst es ja genauso wie ich? Instantane Wirkungsausbreitung auf das absorbierende e- muss doch gegeben sein?
Der Impuls wird nicht mit dt=0 übertragen sondern ohne Zeitbedarf aufgebaut. Er steckt mit c im Photon oder halt mit v im Fermion. Er repräsentiert Energie. Die Übertragung kann niemals zeitlos sein.

Nein, also mir geht es nicht um die Photonen. Ich hab alles gelesene und gehörte so ausgewertet, dass sie für ihren gesamten Weg für genau eine Schwingung existieren. Sie wurden im Dipol ausgesandt und absorbiert. Ihre Eigenschaftenwerte sind somit erhalten. Die Zeit als solche interpretieren sie nicht. Womit denn? - Weitere Details muss ich nach und nach erkunden. Bei solchen Diskussionen erfährt man auch manchmal was.

Also drückt sich die Zeit in Fermionen-Schwingungen aus. Sie repräsemtieren Takt und Dauer. Und genau das würde ich vorab nur verstehen können, wenn es analog ist. Hat fie Elemente-Schwingung ggf. gar nix mit Photonen, mit Energieaufnahme zu tun? Hmmm. Wie es aussieht, kann derzeit genau dazu niemand was sagen. Also Geduld, Morgen wird auch noch geforscht.


Deine spezielle Frage verstehe ich übrigens offenbar immer noch nicht. Du unterscheidest nicht den Aufbau und das Abfeuern des Kanonenschusses? Das Projektil wird sich erst in Bewegung setzen, wenn der Druck in der Katusche die Festhalte-Energie übersteigt. Das wäre (im Denkbeispiel) h.

Ein Photon ist nun per sofort mit c unterwegs. So 'ne olle Kanonenkugel zeigt sich mit ihrer typischen Masseträgheit, hat v und niemals c, wird vom Druck im Rohr noch weiter beschleunigt, verlässt die Mündung mit v0.

Zwischen Licht und allem anderen besteht ein totaler, grundsätzlicher Unterschied. - Doch egal, was es ist, es ist im Raum der Zeit unterworfen. Es nutzt, verbraucht sie, wie immer man sagen will.

Gruß Uranor
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  #17  
Alt 28.03.08, 00:14
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Uranor Uranor ist offline
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moin Uli,

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Auch hier gilt uneingeschränkt der Satz von der Erhaltung des Impulses. Nach Absorption eines Photons hat das Atom nicht nur energetisch in einen angeregten Zustand gewechselt sondern auch den Impuls hquer*k des Photons aufgenommen. Es wird sich also bewegen, wenn es nicht gerade im Gitter eines Festkörpers festsitzt. Das gilt im Prinzip für jede einzelne Absorption und mag ein kleiner Effekt sein, aber er ist da.
du beschreibst hier sehr anschaulich den Druck, (etwa im Gravitationsfeld). Letzteres sag ich aber nur, weil hier genau passend, in Klammer. Es ist ja noch nicht erforscht, kann völlig anders sein.

Gruß Uranor
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  #18  
Alt 28.03.08, 01:52
quick quick ist offline
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Hallo Uli,

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Bei atomaren Übergängen entstehen immer Photonen.
....immer, wenn wir hierüber reden.
Nicht minder wichtig scheinen mir aber auch die strahlungslosen Übergänge zu sein, also die ohne Photonenemission.
Im Link sind auch ein paar Zeiten angegeben. Extrem kurze, aber auf alle Fälle nicht "instantan", wie von Eyk oder Uranor vermutet.
Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Die entsprechende Wahrscheinlichkeit dafür ergibt eine quantenmechanische Übergangsamplitude. Das weiter zeitlich auflösen und verfeinern zu wollen macht absolut keinen Sinn.
Stimmt, hat praktisch wohl keinen "Nährwert", aber Forscher, mit Femtosekunden-Lasern bewaffnet, haben sich dieser Aufgabe schon angenommen.

mfg
quick
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  #19  
Alt 28.03.08, 02:20
quick quick ist offline
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Hallo Eyk,

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Genau darum geht es doch. Ein einzelnes Photon erzeugt noch kein Bild von Bewegung. Erst nach n WW. Das meine ich mit Auflösung. Erst nach 1000 Photonen, bewegt das Atom "sichtbar/messbar".
Hier geht Du von falschen Annahmen aus!
Man kann z.B. berechnen, dass ein Na-Atom mit jedem Photon(589 nm) um 3,6cm/sec abgebremst wird. D.h. von ca. 1000m/sec (der mittleren Geschwindigkeit bei Zimmertemp.) zum absoluten Nullpunkt benötigt man ca. 28000 Photonen.
Deshalb funktioniert die Laserkühlung!

mfg
quick
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  #20  
Alt 28.03.08, 10:05
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Einen guten Morgen an die Runde ,
Zum Verständnis: Ein Photon wird instantan aufgebaut. O.K Es entfernt sich instantan mit c, da es für ein Photon nur c gibt. Wenn das Photon seinen Impuls, wie ihr sagt, nicht ebenfalls instantan abgibt, dann muss die Impulsabgabe wirken, während das Photon sich schon mit c entfernt Das Photon soll also über einen Abstand "t*c", auf das Teilchen „rückwirken“? Und wie sieht es mit der Energie aus? Die entspricht dem Impuls. Dann müsste das Photon ganz klein anfangen und während es – über die Zeit – seinen Gegenimpuls abgibt immer Energiereicher werden?
Dafür gibt es doch keine Beschreibung? Die Art der WW? Erfolgt die Impulsabgabe – über die Zeit – dann über das Feld des Teilchens, da sich das Photon ja aufgrund dt>0 schon entfernt ("t*c") hat, kann es nur noch seinen Gegenimpuls über ein Feld an das Teilchen abgeben?
Zitat:
Man kann z.B. berechnen, dass ein Na-Atom mit jedem Photon(589 nm) um 3,6cm/sec abgebremst wird.
Ich habe nicht geschrieben, dass man es nicht berechnen kann. Berechnen kann man dank Formeln ja alles – dazu benötigt man aber auch keine Zeit – da langt der Impuls aus. Aber wie sieht es aus mit der Beobachtung? Über welches „dt“ wird das Teilchen abgebremst? Ihr sagt das dieser Vorgang nicht instantan erfolgen kann. Wie lange dauert dann die Bremsbeschleunigung des Na-Atoms über ein Photon mit 589 nm? Wie lange! Für mich muss der Impuls dieses Photons instantan auf das Na-Atom übertragen werden, da das Photon instantan, wie bei dessen Bildung, „verschwindet.
Wie soll man sich den vorstellen können, dass ein Na-Atom (brems)beschleunigt während der "Vermittler" der Kraft nicht mehr existiert? Soll Zeit ein Puffer sein – ein speicher? Und das SL ein „Buffer Overflow“
Oder reagiert das e-Orbital wie eine Feder? Das den Impuls des Photons- zeitlich abdämpft? Also "Längenkontrahiert" wird und bei der „Entspannung“ dann die Beschleunigung über die Zeit bewirkt? Aber woran stößt es sich dann ab?
Kein Impuls ohne Gegenimpuls. Aber wenn das Teilchen für den Gegenimpuls verschwunden ist?

Gruß
EVB
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