Ist die Standardphysik einfacher als gedacht?

[Struktron]

Zitat von soon

Von Intel gibt es inzwischen serienmäßig Prozessoren, die nicht-deterministische Zufallszahlen generieren können.

Argh, - sowas hätte ich vor 20 Jahren gern gehabt.


http://ht4u.net/reviews/2012/intel_i...70k/index9.php

http://www.cryptography.com/public/p...t_20120312.pdf

LG soon

Danke für den Hinweis. Ein neuer PC ist allerdings momentan bei mir nicht geplant. Ein anderes Computer Algebra System auch nicht.

Interessant ist aber für mich in meinen Ergebnissen, was ich nicht erwartet hatte, was aber logisch erscheint:

Bei Stößen kommen so viele Winkel vor, welche in ihrer Kombination die Ergebnisse so sehr streuen, dass sich diese schon selbst fast als Zufallszahlengeneratoren anbieten. Andererseits zeigt sich dabei, dass selbst sehr groß erscheinende Stoßzahlen (Millionen) für eine Grenzwertbestimmung zu klein sind. Die Sequenzen der Zufallszahlen kommen dann noch hinzu.

Ob es eine analytische Möglichkeit für die Grenzwertbestimmung gibt, überblicke ich nicht.

Übrigens sprechen die sehr große mögliche Anzahl kleinster Objekte in einem Elementarteilchen (z.B. Elektron) und dessen Stabilität dafür, dass dort der waltende Zufall durch ein stärkeres Gesetz (z.B. das, was den Spin erzeugt) ausgeschaltet, bzw. übertrumpft, wird.

MfG
Lothar W.

[soon]

Zitat von Struktron

Übrigens sprechen die sehr große mögliche Anzahl kleinster Objekte in einem Elementarteilchen (z.B. Elektron) und dessen Stabilität dafür, dass dort der waltende Zufall durch ein stärkeres Gesetz (z.B. das, was den Spin erzeugt) ausgeschaltet, bzw. übertrumpft, wird.

Sorry, all zu sehr möchte ich mich in die Diskussion nicht einmischen. Deine Beiträge und deine verlinkten Texte sind für mich zu schwer zu lesen, - ich brauche es konkreter. Beim Lesen steige ich nach wenigen Sätzen wieder aus. Ausserdem fehlen mir zu vielen vage angesprochen Bereichen die nötigen Kenntnisse, um überhaupt einen Zusammenhang zu deiner Hypothese herstellen zu können. Wobei ich den Kern deiner Hypothese auch nur glaube, erahnen zu können. Mein Eindruck ist, dass man erstmal Etliches wegstreichen muss, um zu erkennen, was du eigentlich meinst.

Angefangen mit den 'harten Kugeln'. Wenn ich das richtig sehe, dann betrachtest du Stösse nur in Richtung der Zentren der Kugeln? - Erstens kann allso keine Rotation der Kugeln entstehen und zweitens brauchst du überhaupt keine Kugel, sondern nur bestenfalls einen Punkt (wurde, glaube ich, von Jogi schon angesprochen). Du kannst eigentlich komplett auf räumliche Objekte und Gegenständlichkeit verzichten.
Ich vermute, du analysiest eine sehr lange, iterative Folge von Ereignissen (bei dir Stössen)? Und deine Hypothese besteht darin, dass die Eigenschaften der Natur rein durch Gesetzmässigkeiten innerhalb der Statistik und Wahrscheinlichkeit entstehen? Mit der Hypothese stehst du nicht allein.

Was die konkrete Berechnung, z.B.der zahlenmässigen Annäherung an die Feinstrukturkonstante angeht, bist du aber sicher, dass du nicht den Kehrwert des 'Goldenen' Winkels gefunden hast, oder so?

LG soon

[Struktron]

Zitat von soon

Sorry, all zu sehr möchte ich mich in die Diskussion nicht einmischen. Deine Beiträge und deine verlinkten Texte sind für mich zu schwer zu lesen, - ich brauche es konkreter. Beim Lesen steige ich nach wenigen Sätzen wieder aus. Ausserdem fehlen mir zu vielen vage angesprochen Bereichen die nötigen Kenntnisse, um überhaupt einen Zusammenhang zu deiner Hypothese herstellen zu können. Wobei ich den Kern deiner Hypothese auch nur glaube, erahnen zu können. Mein Eindruck ist, dass man erstmal Etliches wegstreichen muss, um zu erkennen, was du eigentlich meinst.

Die ganze Standardphysik, also das Standardmodell der Elementarteilchen und die Standardkosmologie sind kompliziert. Die meisten Spezialisten meinen dazu, dass diese Modelle und viele mit ihnen zusammen hängenden Theorien gerade so kompliziert sind, wie der Stand der momentan bekannten Phänomene uns das zu deren Beschreibung aufzwingt. Das kann auch ich nicht ändern.
Zu dem, was ich will gibt es eine kurze Antwort: Falls Demokrits Ansatz im ganz Kleinen richtig ist, kann man mit den jetzt zur Verfügung stehenden Computern untersuchen, was in einer so einfachen Grundmenge passieren kann. Annäherung bis zu einem festen Abstand der Objektmittelpunkte, egal aus welcher Richtung, beschreibt dabei so etwas wie Kugeln. Die Aufspaltung der Geschwindigkeiten parallel und orthogonal zur Berührungsnormale ist reine Mathematik. Der Gedanke, die parallele Komponente auf dem anderen Objekt fortzusetzen ist wieder Physik und entspricht der Vorstellung harter voll elastischer Objekte.
Deren weitere Verwendung zur Konstruktion dann effektiver Felder ist erst ein Folgeschritt.

Zitat von soon

Angefangen mit den 'harten Kugeln'. Wenn ich das richtig sehe, dann betrachtest du Stösse nur in Richtung der Zentren der Kugeln? - Erstens kann allso keine Rotation der Kugeln entstehen und zweitens brauchst du überhaupt keine Kugel, sondern nur bestenfalls einen Punkt (wurde, glaube ich, von Jogi schon angesprochen). Du kannst eigentlich komplett auf räumliche Objekte und Gegenständlichkeit verzichten.

Ja, bei der Berechnung der Stöße. Damit es aber zum Stoß kommt, ist der Abstand bei dem das geschieht, erforderlich. Die Stoßachsenwinkel ergeben sich auch erst damit. Die Simulationen für die FSK erfolgen im ortlosen Gas und deshalb werden Geschwindigkeitsbeträge und Winkel zufällig erzeugt.

Zitat von soon

Ich vermute, du analysiest eine sehr lange, iterative Folge von Ereignissen (bei dir Stössen)? Und deine Hypothese besteht darin, dass die Eigenschaften der Natur rein durch Gesetzmässigkeiten innerhalb der Statistik und Wahrscheinlichkeit entstehen? Mit der Hypothese stehst du nicht allein.

Das hoffe ich. Vor allem würde mich freuen, das Thema auch wieder verstärkt in den offiziellen Institutionen von Forschung und Lehre zu finden

Zitat von soon

Was die konkrete Berechnung, z.B.der zahlenmässigen Annäherung an die Feinstrukturkonstante angeht, bist du aber sicher, dass du nicht den Kehrwert des 'Goldenen' Winkels gefunden hast, oder so?

LG soon

Da habe ich wieder etwas neues erfahren. Die 0.00727272727273 weichen zwar von der Feinstrukturkonstante ab, an die meine Simulationen näher heran kommen, der Einfluss auf die Natur könnte aber bei den Blättern,... auch von dieser erzeugt sein.
MfG
Lothar W.

[Jogi]

Hallo Lothar.

Zitat von Struktron

Damit es aber zum Stoß kommt, ist der Abstand bei dem das geschieht, erforderlich.

Du sagst ja selbst, dass du den nicht kennnen kannst.

Die Stoßachsenwinkel ergeben sich auch erst damit. Die Simulationen für die FSK erfolgen im ortlosen Gas und deshalb werden Geschwindigkeitsbeträge und Winkel zufällig erzeugt.

Ich hab' den Eindruck, du versuchst die FSK auf der falschen Ebene zu modellieren.
In der von dir geschilderten Situation (HKG) gibt es doch noch gar keine Strukturen (Photonen, Elektronen).
Aber erst durch deren WW, d.h. deren Kopplungswahrscheinlichkeit; kommt die FSK zustande.

Möchtest du nicht erst mal die Strukturbildung darstellen?

Wie gesagt, ohne Rotationsimpuls wird das schwierig.
Mit Rotationsachse jedoch kannst du in der weiteren Betrachtung (also nachdem sich die Struktur stabilisiert hat) alle Objekte, die sich nicht in Richtung der Rotationsachse (als Flächennormale) "stossen", aussen vor lassen.
Das würde m. E. die Simulation erheblich vereinfachen.


Gruß Jogi

[soon]

Zitat von Struktron

Da habe ich wieder etwas neues erfahren. Die 0.00727272727273 weichen zwar von der Feinstrukturkonstante ab, an die meine Simulationen näher heran kommen, der Einfluss auf die Natur könnte aber bei den Blättern,... auch von dieser erzeugt sein.

Zitat Wikipedia:

Die Fibonacci-Folge ist eine unendliche Folge von Zahlen (den Fibonacci-Zahlen), bei der sich die jeweils folgende Zahl durch Addition ihrer beiden vorherigen Zahlen ergibt: 0, 1, 1, 2, 3, 5, 8, 13, …
....
Wie von Johannes Kepler festgestellt wurde, nähert sich der Quotient zweier aufeinander folgender Fibonacci-Zahlen dem Goldenen Schnitt Φ an.

Tatsächlich aber ist die Annäherung an 1,618... (Phi, Goldenen Schnitt) völlig unabhängig von den Anfangszahlen. Man kann völlig beliebige Zahlen als Anfangszahlen wählen, und das Verhältnis zweier aufeinander folgender Zahlen nähert sich trotzdem 1,618... an. Siehe 'Lucas-Zahlen'.

Bei deinen Berechnungen vermute ich etwas Analoges. Und zwar, dass die Annäherung an den Zahlenwert unabhängig von der komplizierten Berechnung der Zwischschritte erfolgt. Ich vermute, du könntest Gleichungen austauschen oder vorsätzlich Fehler einbauen und würdest trotzdem Annäherungen an "sqrt(5)-Verhältnisse" erhalten. So dass tatsächlich die Annäherung nur abhängt ist von der Verwendung des Iterations- oder Rekursionsverfahrens.

Hast du das überprüft?

LG soon

[Struktron]

Hallo!

Zitat von Jogi

Hallo Lothar.
Du sagst ja selbst, dass du den (Abstand) nicht kennnen kannst.

Derzeit nicht kennen kann, spekulativ könnte er in der Größenordnung der Plancklänge liegen. Genauso spekulativ wie bei den anderen aktuellen Erweiterungen der Standardphysik. Interessant ist es wegen der Logik, dass Berührungen nur bei ausgedehnten Objekten zustande kommen.

Zitat von Jogi

Ich hab' den Eindruck, du versuchst die FSK auf der falschen Ebene zu modellieren.

Nein, anfangs bezog es sich gedanklich auf Objekte in der Größenordnung der Plancklänge. In der auf das ortslose Gas vereinfachten Rechnung tauchen acht Parameter auf, welche wegen der Skalierungsmöglichkeiten auch auf größere Kugeln angewandt werden können.

Zitat von Jogi

In der von dir geschilderten Situation (HKG) gibt es doch noch gar keine Strukturen (Photonen, Elektronen).
Aber erst durch deren WW, d.h. deren Kopplungswahrscheinlichkeit; kommt die FSK zustande.

Möchtest du nicht erst mal die Strukturbildung darstellen?

Bis Ende 2012 glaubte ich, dass dies erforderlich ist und deshalb kam es zur Deutung, dass ich wissentlich eine falsche Wahrscheinlichkeitsdichte verwende, um eine notwendige Asymmetrie zu erreichen.

Zitat von Jogi

Wie gesagt, ohne Rotationsimpuls wird das schwierig.
Mit Rotationsachse jedoch kannst du in der weiteren Betrachtung (also nachdem sich die Struktur stabilisiert hat) alle Objekte, die sich nicht in Richtung der Rotationsachse (als Flächennormale) "stossen", aussen vor lassen.
Das würde m. E. die Simulation erheblich vereinfachen.

Gruß Jogi

Das wäre so, wenn nicht die Vereinfachung vom Himmel gefallen wäre.

Um das etwas besser verständlich zu machen und weil auch "ich" nach einer Zusammenfassung dessen, was ich eigentlich will, gefragt hatte, versuche ich das:

Angefangen habe ich hier mit der Idee, die effektiven Felder mit kleinen atomistischen Objekten wieder schmackhafter zu machen, als sie derzeit im Mainstream verwendet werden. Als Argument dafür verwendete ich meine schon vor sieben Jahren durchgeführten Simulationen, welche verschiedene Kennzahlen erzeugen können. Auch die neuere Simulation von Millionen Stößen änderte nichts daran. Als Argument war die Erzeugung eines Grenzwerts in der Nähe des Zahlenwerts der Feinstrukturkonstante nicht so überzeugend, weil es viele solche Ansätze mit Zahlenspielereien,... gibt.
Anfang dieses Monats überprüfte ich mal, ob ich die Rechnungen vereinfachen kann und kam darauf, dass ein solcher Grenzwert auch in jedem Gas, wenn es durch einfache gleiche harte Kugeln simuliert wird, entsteht.
Momentan steht von meiner Seite aus nur das zur Diskussion. Es würde bedeuten, dass diese Zahl eine besondere, wie e oder π, ist.

Danach kann man dann weiter über die Anwendung dieser Erkenntnis für die Standardphysik diskutieren. Effektive Felder könnten mit ihren diskreten Objekten die wichtigsten physikalischen Konstanten definieren und auch bei den Berechnungen helfen, wenn Abschneidefaktoren zur Renormierung,... einfacher verständlich werden. Nur die Interpretation und damit das Verständnis des Standardmodells der Elementarteilchen und nicht die Mathematik dafür würden sich ändern. Voraussagen für Massen oder Lebensdauer der durch die bekannten Gleichungen beschriebenen Strukturen (Diracgleichung, Lagrangefunktionen,...) könnten durch Simulationen gefunden werden. Das wäre aber keine Aufgabe für einen Einzelkämpfer.

Für die ART böte sich eine ähnliche Überlegung an und eine Zuordnung von Stoßwahrscheinlichkeiten des allerkleinsten Objekte könnten die Raumkrümmungen,... erzeugen.

MfG
Lothar W.

[Struktron]

Zitat von soon

Zitat Wikipedia:


Tatsächlich aber ist die Annäherung an 1,618... (Phi, Goldenen Schnitt) völlig unabhängig von den Anfangszahlen. Man kann völlig beliebige Zahlen als Anfangszahlen wählen, und das Verhältnis zweier aufeinander folgender Zahlen nähert sich trotzdem 1,618... an. Siehe 'Lucas-Zahlen'.

Bei deinen Berechnungen vermute ich etwas Analoges. Und zwar, dass die Annäherung an den Zahlenwert unabhängig von der komplizierten Berechnung der Zwischschritte erfolgt. Ich vermute, du könntest Gleichungen austauschen oder vorsätzlich Fehler einbauen und würdest trotzdem Annäherungen an "sqrt(5)-Verhältnisse" erhalten. So dass tatsächlich die Annäherung nur abhängt ist von der Verwendung des Iterations- oder Rekursionsverfahrens.

Hast du das überprüft?

LG soon

Vom Standpunkt eines Mathematikers her, könnte jede physikalische Interpretation, also auch der ganze Text zur Erläuterung, was ich in den Simulationen mache, erst mal weggelassen werden. Ein geschickter Mathematiker könnte dann das Ganze so vereinfachen, dass wirklich einfache Formeln übrig bleiben. Das würde Vielen gefallen, die hinter der ganzen Natur Mathematik oder eine Simulation (wie in Matrix) vermuten.

Mein Ansatz ist ganz anders, weshalb ich auch möglichst lange auf Vereinfachungsmöglichkeiten verzichte. Wenn es, wie Demokrit annahm, etwas ganz Kleines Unteilbares gibt, das sich bewegt und dabei kommt es zu Berührungen, muss bei diesen Ereignissen etwas geschehen. Am einfachsten erscheint mir der Geschwindigkeitstausch. Die stattfindenden Zustandsänderungen sind demnach rein deterministisch vor- und rückwärts nachvollziehbar. Zufall kann es dabei nicht geben. Alle uns umgebenden und von mir als real existierend angenommenen Strukturen, müssen demnach auf die elementaren Ereignisse und die Bewegungen zurückzuführen sein.
Wahrscheinlichkeiten entstehen nur durch Unkenntnis so vieler Objektorte und Geschwindigkeiten. Ob die in meinem Modell angenommene Unendlichkeit des Universums dann aber doch einen objektiven Zufall erzeugt, kann ich noch nicht entscheiden.

MfG
Lothar W.

[Jogi]

Zitat von Struktron

Als Argument war die Erzeugung eines Grenzwerts in der Nähe des Zahlenwerts der Feinstrukturkonstante nicht so überzeugend, weil es viele solche Ansätze mit Zahlenspielereien,... gibt.
Anfang dieses Monats überprüfte ich mal, ob ich die Rechnungen vereinfachen kann und kam darauf, dass ein solcher Grenzwert auch in jedem Gas, wenn es durch einfache gleiche harte Kugeln simuliert wird, entsteht.
Momentan steht von meiner Seite aus nur das zur Diskussion. Es würde bedeuten, dass diese Zahl eine besondere, wie e oder π, ist.

Kann ich nachvollziehen.
Und bleibe dennoch bei meiner Ansicht, dass die FSK erst eine Ebene höher erzeugt wird, wo bereits stabile Strukturen existieren, die auch in der Lage sind halbzahligen Spin darzustellen.

Für die ART böte sich eine ähnliche Überlegung an und eine Zuordnung von Stoßwahrscheinlichkeiten des allerkleinsten Objekte könnten die Raumkrümmungen,... erzeugen.

So allgemein gehalten, stimme ich dem vollumfänglich zu.
Aber die "allerkleinsten Objekte" sollten hier schon in Klassen einteilbar sein, --> ergo bereits unterscheidbare Strukturcharaktere haben.

Da ich dich bisher nicht davon überzeugen konnte, erwarte ich dies auch in naher Zukunft nicht, und lass' dich einfach mal machen...


Gruß Jogi

[Struktron]

Zitat von Jogi

Kann ich nachvollziehen.
Und bleibe dennoch bei meiner Ansicht, dass die FSK erst eine Ebene höher erzeugt wird, wo bereits stabile Strukturen existieren, die auch in der Lage sind halbzahligen Spin darzustellen.

Dem stimme ich, von meinen früher dargestellten Überlegungen aus zu.

Zitat von Jogi

So allgemein gehalten, stimme ich dem vollumfänglich zu.
Aber die "allerkleinsten Objekte" sollten hier schon in Klassen einteilbar sein, --> ergo bereits unterscheidbare Strukturcharaktere haben.

Die sind bei meinem Versuch, zu einem Modell mit effektiven Feldtheorien zu gelangen, auch unabdingbar. Nur um den Begriff des Allerkleinsten geht es.

Zitat von Jogi

Da ich dich bisher nicht davon überzeugen konnte, erwarte ich dies auch in naher Zukunft nicht, und lass' dich einfach mal machen...

Gruß Jogi

Von "soon" wurde die Idee eingebracht, dass als Grenzwert vielleicht eine Zahl erzeugt wird, welche mit dem goldenen Winkel zusammen hängt. Das kann tatsächlich sein. Für ein paar neue Berechnungen habe ich die erzeugten Geschwindigkeitsbeträge nachnormiert, das heißt, dass deren Durchschnittsbetrag nun tatsächlich 1 wird. Damit ergibt sich folgendes Bild mit der Vergleichslinie = 0.00727272727272 (Taschenrechnerermittlung):

Unterschied zur rein mathematischen Erzeugung ist, dass Stöße dahinter stecken. Für die Feinstrukturkonstante ist demnach tatsächlich vermutlich eine höhere Struktur erforderlich, zu deren Erzeugung, vorzugsweise durch einen Spin 1/2, sind wir aber noch nicht gekommen. Rein spekulativ könnten die Erzeugung von Drehungen der Relativgeschwindigkeiten bei jedem Stoß und auch der kleine Durchmesser der betrachteten Kugeln, damit zusammen hängen.

MfG
Lothar W.

[Jogi]

Zitat von Struktron

Für die Feinstrukturkonstante ist demnach tatsächlich vermutlich eine höhere Struktur erforderlich, zu deren Erzeugung, vorzugsweise durch einen Spin 1/2, sind wir aber noch nicht gekommen.

Oops, das ging jetzt aber schnell...

Rein spekulativ könnten die Erzeugung von Drehungen der Relativgeschwindigkeiten bei jedem Stoß und auch der kleine Durchmesser der betrachteten Kugeln, damit zusammen hängen.

Mir geht es erst mal nur um die Struktur(en).
Erst Die ermöglichen überhaupt eine Kopplung zwischen den Quanten des elmag-Feldes und den Fermionen, in unserer Betrachtung speziell Elektronen.
Da ist die Rotation sicherlich ein wichtiger Aspekt, aber nicht unbedingt der Spin.

Just my two cents.