Sein, relatives Nichts, absolutes Nichts

[SCR]

Wenn's geht die rechte ...

[richy]

Hi SCR

Was bedeutet "pysikalisch sein" genau?

Das is eine gute Frage.
Wenn ich hier nach einer geeigneten Definition suche, solltest du beruecksichtigen dass ich von Folgendem ausgehe :
- es existiert ein physiklischer und einen abstrakter Raum, denen alle uns bekannten Dinge zugeordnet werden koennen.
- der physikalische Raum ist sechs dimensional und nur ein Ausschnit davon verstehen wir als Reailitaet.
- Physikalische, waegbare (materielle) Objekte werden aus Geometrien des physikalischen Raumes gebildet.

Jetzt koennte ich es mit einfach machen und definieren, dass physikalisch "nicht abstrakt" bedeutet.
Oder
dass alle physikalischen Objekte waegbar sind
oder
dass alle physikalischen Objekte aus dem physikalschen Raum gebildet werden.

Beim phyikalische Raum selber wird es allerdings schwierig :
Erstmal reduziere ich die Frage ob der Raum selbst physikalisch ist auf die Basisvektroren die den Raum aufspannen :
(x1,x2,x3,x4, (x5,x6) )
Diese Bilden die Menge aller Objekte.
Jetzt bleibt die Frage ob diese Basisvektoren selber physikalisch sind.
Kann diese Mege sich selbst enthalten ?
Das muesste man Mengentheoretisch entscheiden. Aber ich sehe keinen Widerspruch.
Eher wenn es eine Menge waere die alle Mengen enthaelt und sich nicht enthaelt.
Also eine Art Russelschen Antinomie :
http://de.wikipedia.org/wiki/Russellsche_Antinomie
Vielleicht kann Lambert hier naeheres dazu sagen.
Naeheres muesste man auch unter der Zermelo-Fraenkelschen Mengenlehre finden.

Ich nehme die physikalische Existenz von (x1,x2,x3,x4, (x5,x6) ) einfach als gegeben an.
Und damit erhaelt man die erwaehnte Definitionsmoeglichkeit, besser Klassifikation :
Alles was aus dem physikalischen Raum gebildt wird ist physikalisch.
(Und vermutlich verursachen die Komponenten x5,x6 die Waegbarkeit)

Wie breiten sich Wellen im Raum aus,

Nach meiner (von Heim beeinflussten) Vorstellung ueberhaupt nicht.
Das habe ich schon einige Male verurscht imForum darzustellen. Die Welle ist nur dem Raum zugeordnet. Der eigentliche Vorgang spielt sich aber in der Zeit + x5,x6 ab. Dehalb auch das scheinbar Paradoxe, da der leere Raum einen Wellenwiderstand hat. Dieses ganze Aetherhafte ist lediglich eine Projektion.

welche Wechselwirkung EM-Welle <-> Raum findet dabei statt?

Nach Heim sind Photonen x4,x5,x6 Geometrien. Die Wechselwirkung basiert ausschliesslich ueber Teilchen mit Ladung (Antennen). Ein rein zeitliches Phaenomen. Daher auch keine Ruhemasse.

[SCR]

Hallo richy,
wenn also (bestimmte) Dimensionen/Vektoren den Raum bestimmen sollten muß ich tatsächlich anders fragen: Aus was bestehen diese Dimensionen/Vektoren?

[Marco Polo]

Zitat von SCR

Hallo richy,
wenn also (bestimmte) Dimensionen/Vektoren den Raum bestimmen sollten muß ich tatsächlich anders fragen: Aus was bestehen diese Dimensionen/Vektoren?

Wenn ich hier eine Antwort vorwegnehmen darf.

Eine Dimension besteht aus gar nichts.

Es geht bei Dimensionen imho lediglich um die Anzahl der zu Verfügung stehenden Freiheitsgrade.

Gruss, Marco Polo

[SCR]

Zitat von Marco Polo

Eine Dimension besteht aus gar nichts.

Worin unterscheidet sie sich dann vom "absoluten" Nichts?
Irgendwo muß schließlich irgendetwas anders sein - Sonst wird das in meinen Augen nix mit dem Raum (und damit unserem Universum).

[Marco Polo]

Zitat von SCR

Worin unterscheidet sie sich dann vom "absoluten" Nichts?
Irgendwo muß schließlich irgendetwas anders sein - Sonst wird das in meinen Augen nix mit dem Raum (und damit unserem Universum).

Zumindest mathematisch gesehen unterscheidet sie sich von deinem "absoluten" Nichts, durch die Anzahl der Freiheitsgrade einer Bewegung.

Das ist doch schon mal was, oder?

[SCR]

Zitat von Marco Polo

Zumindest mathematisch gesehen unterscheidet sie sich von deinem "absoluten" Nichts, durch die Anzahl der Freiheitsgrade einer Bewegung. Das ist doch schon mal was, oder?

Ja, das finde ich ja auch total toll.
Wenn sie sich also mathematisch unterscheiden - worin unterscheiden sie sich dann in der Realität voneinander?

[richy]

Zitat von SCR

Aus was bestehen diese Dimensionen/Vektoren ?

Wir Menschen haben das Verlangen, dass alle Dinge aus etwas bestehen muessen. Das man alle Dinge anfassen kann. Weil wir dies aus unserem Erfahrungsraum so kennen. Mit dem "Anfassbaren" ist es schon bei den Photonen vorbei. Jetzt gehst du in den Mikrokosmos.
Klassische Bewegung, Temperatur, Farbe, Teilchen ... alle unsere makroskopischen Vorstellungen verlieren ihren Sinn. Warum sollte ausgerechnet das Fundamentalste hiervon nicht betroffen sein ?
Es bleibt uns gar nichts anderes uebrig als nur noch versuchen mathematisch beschreiben. Manchmal, wie im Falle der VWT, kann dann manches sogar wieder viel greifbarer gemacht werden. In dem Fall zum Preis zusaetzlicher Dimensionen, die auch nicht einfach vorstellbar sind, aber in sich dafuer das Unbegreifbare konzentrieren.
Man kann Unbegreifliches nicht ohne einen Preis wegtransformieren.

Nehmen wir die Fouriertransformation :
Man wertet ein Integral aus und gelangt in in den sehr viel komplizierteren Frequenzbereich einer Zeitfunktion. Dennoch werden ploetzlich Zusammenhaenge klar, die man im Zeitbereich nur sehr schwer erklaeren koennte. Wobei uns hier sicherlich hilfreich ist, dass das Gehoer eine Fouriertransformation durchfuehrt. In der Akustik entspricht der Frequenzbereich daher unserem Erfahrungsraum.

Betrachte diese Basisvektoren einfach als "Axiome" der Physik. Im Sinne von nicht weiter herleitbar.
In der Mathematik lautet ein Axiom :

Zu jeder natürlichen Zahl n gibt es genau einen Nachfolger n', der ebenfalls eine natürliche Zahl ist.

Da kannst du jetzt auch fragen Warum ?
Die Antwort wird aber von jedem selbst erwartet.
Es ist zwangslaufig so, dass es auch in der Physik Groessen , Objekte gibt, die nicht aus etwas fudamentalerem hergeleitet werden koennen. Dann ist eben dort auch die Grenze einer Erklaerung erreicht.
Ausser es wuerde einem gelingen die Physik selbst aus der Mathematik herzuleiten. Das ist aufgrund des Urknalls sogar naheliegend.
Dann wuerden die Fundamente der Physik tatsaechlich aus etwas Abstraktem bestehen. Aber lassen wir das mal aussen vor. Dann mus man immer unterscheiden zwischen den Objekten der Beschreibung und den Objekten die beschrieben werden.
Deshalb ist dies hier keine Begruendung.

Zitat von SCR

Wie Du schon selbst schreibst: Der Minkowskiraum ist lediglich eine Beschreibung und hilft deshalb erkenntnisorientiert nicht weiter.

F=m*a ist auch nur eine mathematische Beschreibung. Entscheidend ist nur ob die Beschreibung konsistent ist.

Mathematik ist eine Beschreibung - Der Wirklichkeit und der Illusion. Aber nicht die Wirklichkeit selbst.

Das ist deshalb selbstverstaendlich. Und kein Mangel einer Beschreibung ! Das verstehen manche voellig falsch.
Ein Mangel kann nur die Nichtkonsistenz der Beschreibung sein. Oder eine Unvollstaendigkeit.

Ich meine Bauhof hat das auch recht gut "beschrieben" :-)

Zitat von Bauhof

weil m.E. aus der reinen Mathematik nur bedingt physikalische Ideen "gesaugt" werden können. Die "Platoniker" unter den Mathematikern sehen das anders. Die glauben, dass die Natur in irgendeiner Hinsicht etwas mit Mathematik zu tun haben könnte. Die "Instrumentalisten" unter den Mathematikern sehen die Mathematik als reine menschliche Geisteswissenschaft, mit der man die Vorgänge in der Natur beschreiben kann.

[JoAx]

Hallo JGC,

Zitat von JGC

Genau DAS stimmt meinert Meinung nach nicht!

sorry, aber ich muss es jetzt los werden.

Du kommst mir immer mehr wie ein Wahrsager¹ vor. Die sagen auch viel allgemeingültiges, was auf alles und auf (absulutes) NICHTS zutrefft.


Gruss, Johann

¹ nicht, weil's wahr ist, was du sagst

[Marco Polo]

Zitat von SCR

Ja, das finde ich ja auch total toll.

Warum fällt es mir schwer, dir das zu glauben?

Wenn sie sich also mathematisch unterscheiden - worin unterscheiden sie sich dann in der Realität voneinander?

Was weiss ich. Sagen wir mal so. Von nichts kommt nichts. Kommen Dimensionen ins Spiel, dann könnte man diese aus physikalischer Sicht als eine Art "Möglichkeit" betrachten, Bewegungen zu beschreiben.

Je mehr Dimensionen zur Verfügung stehen, desto vielfältiger sind die Beschreibungsmöglichkeiten von Bewegungen und Prozessen allgemein.

Besser kann ich es nicht beschreiben.

Gruss, Marco Polo