Einsteins Spuk

[Lorenzy]

Zitat von Uranor

Der olle ich versucht, die Wirkgeschwindigkeit allgemein zu verstehen. Zwischen der Anregung und der Abreagierung des Orbital-Elektrons wird "Verweilzeit" beobachtet. Das Kausalitätsprinzip zeigt uns Zeit"verbrauch", die Dauer. Daher ist ein Quantenzustand gültig. Bei Instantanität würde ich keine Gültigkeit erwarten.
Instantane Wirkung = absolut gleichzeitig durchrauschende Matrix. Unsere Erfahrung ist also ganz offensichtlich Wirkgeschwindigkeit, Wirkverzug, Zeitverbrauch bis zum folgenden Zustandswechsel.
Kann was dran sein?

Gruß Uranor

Meines Wissens gibt es nichts was dagegenspricht, dass verschränkte Versuchspaare bei der Messung instanten also gleichzeitig in ihre messbaren Zustände "fallen". Die festgestellte "Wirkgeschwindigkeit" von 10000 c bezieht sich auf die technischen Grenzen die uns zur Verfügung stehen und ist nur die "Wirkgeschwindigkeit" die wir mindestens noch messen können. Kausalität bleibt aber trotzdem erhalten, denn die Messung des erstens Photons gibt ja ein rein zufälliges Resultat wieder. Wir haben also nichts in der Hand womit wir sowas wie Kausalität verletzten könnten.
Man könnte denken die Natur weiss haargenau was sie tun darf und was nicht.

[Lorenzy]

Zitat von Uli

Nachtrag: wie könnte man denn einen nicht-instantanen Kollaps nachweisen ?
Man müsste vielleicht die 1. Messung bei x und die 2. eine Zeit
delta_t später bei (x + delta_t * c) in der entgegengesetzten Richtung
durchführen und schauen, ob die Korrelation immer noch existiert ?
So etwas wurde doch gar nicht versucht und kann deshalb auch gar nicht
ausgeschlossen werden.
Oder habe ich mich jetzt selbst erfolgreich verwirrt ?

Einen nichtinstantanen Kollaps könnte man nachweisen, wenn ein solcher innerhalb der experimentellen Grenzen existiert. Einen instantanen Kollaps nachzuweisen ist ja schon Aufgrund der Relativität der Gleichzeitigkeit unmöglich zu realisieren.

[Lambert]

Zitat von Gandalf

..
...nicht umsonst ist die Vorstellung 'Licht als 5. Dimension' (Kaluza-Klein-Theorie) ein Vorläufer der modernen Stringtheorien

Hallo Gandalf,

die obige Ausdrucksweise gefällt mir nicht ganz.

Es ist richtig, dass sich entlang j*c*t, also in der vierten Dim. (übrigens bildet sich in dieser Erkenntnis die Notwendigkeit j²=-1) das E-Feld befindet, das direkt aus dem G-Feld (das lbh-bezogen ist) entsteht. Das M-Feld wieder befindet sich (senkrecht auf dem E-Feld) in der 5. Dimension, aber passe auf: hier ist Vorsicht geboten: das M-Feld ist damit nicht parallel l,b oder h sondern befindet sich ebenso senkrecht auf l,b,h wie auch das E-Feld. Deswegen ist der Ausdruck 5. Dimension berechtigt.

Noch etwas: Stringtheorien gehen nicht davon aus, dass die Gravitation das Grundfeld bildet. In dieser Sache ist sqt grundverschieden. Zudem beweist das Postulat Gravitation als Grundfeld am Ursprung eine Feld-Asymmetrie. denn sqt geht nicht von einem symmetrischen G-Feld aus.

Gruß,
Lambert

[Eyk van Bommel]

Vielleicht ist mein EDIT Untergegengen? Vielleicht hat man die Frage nicht verstanden? Vielleicht interessiert es auch keinen?
Aber wie würde man dies unter Berücksichtigung der RT beobachten? Ein Photon wir auf der Erde gemessen, ein Photon auf der ISS. Beide Messpunkte ca. 350 km von der Quelle.
Die Photonen müssen ja gleichzeitig gemessen werden. Dann müssten sie doch eigentlich zu unterschiedlichen Zeitpunkten gemessen werden? Sprich: Von der ISS aus müsste man das Photon auf der Erde später messen? Oder früher? Oder Gleichzeitig (relativ)?

Gruß
EVB

[Uranor]

Zitat von Lorenzy

Meines Wissens gibt es nichts was dagegenspricht, dass verschränkte Versuchspaare bei der Messung instanten also gleichzeitig in ihre messbaren Zustände "fallen". Die festgestellte "Wirkgeschwindigkeit" von 10000 c bezieht sich auf die technischen Grenzen die uns zur Verfügung stehen und ist nur die "Wirkgeschwindigkeit" die wir mindestens noch messen können. Kausalität bleibt aber trotzdem erhalten, denn die Messung des erstens Photons gibt ja ein rein zufälliges Resultat wieder. Wir haben also nichts in der Hand womit wir sowas wie Kausalität verletzten könnten.
Man könnte denken die Natur weiss haargenau was sie tun darf und was nicht.

Oh ja, das sehe ich genau so, hat mit meiner Anmerkung auch gar nix zu tun. Bei der Dekohärenz wird kein Signal übertragen. Zwischen beiden besteht keine Kausal-Verbindung. Sie sind einfach nicht mehr kohärent.

So wird es immer wieder in den Schriften betont. Daher konnte ich noch nie nachvollziehen, dass hier ein Spuk vorliegen soll. Selbst wenn man damals bei der Entdeckung noch anders dachte, so bleibt doch u.a. der Tatbestand der Drehimpulserhaltung. Wenn kein kohärentes Paar entsteht, wäre das eine Folge der Unschärferelation. Wo besteht also ein Knobelfaktor?

Und oh ja, die Natur "weiß" exakt, was sie... kann, was nicht. Dass die Urvölker einen personifizierten Meister erwarteten, ist gut nachvollziehbar. Und selbst heute wird die Natur offenbar noch nicht wirklich als umfassend verstanden. Doch wir erfahren es so, also wird es wohl so sein.

Gruß Uranor

[Lambert]

@

es langt nicht, ein Wort für ein Phänomen zu wählen, und später zu behaupten, dies Wort wäre die Ursache des Phänomens.

Ich verstehe nicht, dass dieses in allen Kreisen von Quantenphysikern immer noch Usus ist. Da waren die Quantenphysiker in ihrer Diskussion in den 80er Jahren des letzten Jahrhunderts schon mal weiter.

Gruß,
L

[Uranor]

Zitat von Lambert

PS. wer dieses versteht, begreift plötzlich, warum sich Licht in lbh gleichmäßig ausbreitet (Huygens).

morsche

Lambert,

über dein PS musste ich lang nachdenken. Ich erwarte doch unabhängig von sqt, dass sich Licht gleichmäßig ausbreitet? Und mit kohärenter Polarisation bzw. Paarerzeugung bringe ich nicht sqt bzw. D5 sondern die Erhaltungssätze in Verbindung.

Zitat von Gandalf

...nicht umsonst ist die Vorstellung 'Licht als 5. Dimension' (Kaluza-Klein-Theorie) ein Vorläufer der modernen Stringtheorien

Mercy für den Link, Gandalf.

Darf ich mir D5 zunächst mal für den Doppelspalt aufheben? "Die Tunnel, die das Licht bedeuten." Keine verborgenen Variablen, doch "nichtlokal" darf man sagen. Ich denke, die Zusammenhänge sind defakto nicht wirklich verstehbar.

Und dass Licht nicht dem paulischen Ausschließungsprinzip unterliegt, sollte den hartgesottenen Stofflichkeitskundler nach uralter Z-scher Schule bissele nachdenklich stimmen.

Also sollte sich etwas zeigen, erinnert mich bitte dran, dass ich dann nicht überrascht aussehen soll.


Gruß Uranor

[Gandalf]

nabend..

Zitat von Uranor

salve,

Der Punkt würde mich näher interessieren. Ich lese oft von der Verletzung der Bellschen Ungleichungen. Aber mir zeigt sich kein Zusammenhang. Lässt sich das nur mathematisch oder auch umgangssprachlich darstelllen?

Übrigens Gandalf, erstmalig höre ich das nun im Zusammenhang mit dem Unbestimmtheitsprinzip. Mir sollte nun ein Licht angehen. Doch zur gehetzten Straßenlaterne, da geht gar nix an.

Nun die Verschränkungsexperimente basieren im Grunde auf den Zweifeln Einsteins an der 'nicht-Lokalität' der QT, die im sogen. EPR-Paradoxon ihren Ausdruck fanden. (Daher ja auch die absichtliche Verballhornung durch Einstein: "Spukhafte Fernwirkung")

Die Überlegung: Impuls und Ort eines Teilchen sollen nicht gleichzeitig bestimmbar sein ---> was ist aber wenn ich jeweils Ort und Impuls an "Zwillingen" messe? Kann ich dann indirekt darauf schließen (Ortsmessung beim Einen, Impulsmessung beim Anderen), das Quanten 'bestimmte Werte' haben, - auch wenn sie nicht beobachtet werden?

Die Logik sagt : Ja - Die experimentell bestätigte Verletzung der Bellschen Ungleichungen (die erst nach dem Tode Einsteins technisch durchführbar waren) sagt : NEIN!

Zitat von Uranor

Ich treffe doch keine Entscheidung? Beim Entstehungsprozess bleibt die Drehimpulserhaltung gewahrt. Ich akzeptier das so, mehr nicht.

.. es bleibt das 'Produkt' aus Impuls und Ort gewahrt. - Das ist kein Widerspruch. Doch für ein fertiges Produkt gibt es viele Möglichkeiten der Kombination.

Zitat von Uranor

Ergo ist mir ein Grundprinzip unbekannt. Ich "bestimme"? Oder ich messe? In die Messung geht natürlich mein Messgerät mit ein. Der Zusammenhang wird also komplizierter als bei ratitis Tomaten. In der großen Versuchsserie bekommt man aber ein Ergebnis.

Richtig. - Nur diese Ergebnisse laufen - wie gesagt- der 'Logik der Lokalität' zuwieder. Folgende Auswege bieten sich an:
- shut up and calculate (= 'keine' Erklärung)
- eine nicht-lokale Erklärung ( = z.B. in Form der Bohmschen Mechanik)
- die Experimente um die Verletzung der Bellschen Ungleichungen gehen von falschen Voraussetzungen (nicht durchführbaren Messungen) aus (= nach der Interpretation der 'Vielen Welten' bleibt die Lokalität gewahrt)
- alternative Erklärungen (--> richy, lambert, etc.)

Zitat von Uranor

Aber doch nur, wenn die Situation tatsächlich dimensional ist. Der Feldstärkeabfall der G-Kraft mit dem ² der Entfernung spricht für 3D.

... warum spricht ² für ³?

Zitat von Uranor

Instantane Wirkung = absolut gleichzeitig durchrauschende Matrix. Unsere Erfahrung ist also ganz offensichtlich Wirkgeschwindigkeit, Wirkverzug, Zeitverbrauch bis zum folgenden Zustandswechsel.
Kann was dran sein?
Gruß Uranor

Ich hatte schon mal vorgeschlagen: Vergiss die 'energetische' Wirkursache in dem Bereich und orientiere Dich an anderen Kausalformen.


Grüße

[Lorenzy]

Zitat von Uranor

Daher konnte ich noch nie nachvollziehen, dass hier ein Spuk vorliegen soll.

In Anbetracht der mehreren konkurrierenden und konsistenten Interpretationen der QT steht man aber hier immer noch vor dem Problem, für welche Interpretation man sich entscheiden möchte bzw. welche Interpretation die Realität am ehesten beschreibt. Man steht zwar nicht völlig im dunkeln, aber man hat mehrere Laternen zur Auswahl unter die man sich stellen kann.
Befriedigend ist dieser Umstand sicher nicht.

[Marco Polo]

Zitat von Uranor

Der Feldstärkeabfall der G-Kraft mit dem ² der Entfernung spricht für 3D.

Hi Uranor,

das ist noch lange nicht raus, das dies so ist. Es könnte sich nämlich aufgrund hypothetischer (aufgerollter) Zusatzdimensionen herausstellen, dass sich die G-Kraft bei sehr geringen Abständen anders verhält. Dazu müssten die Zusatzdimensionen aber makroskopischer Natur sein (vielleicht 1/10 mm?).

Auch auf grossen Skalen gilt der Feldstärkeabfall mit dem Quadrat der Entfernung nicht als gesichert, allerdings als sehr wahrscheinlich.

Gruss, Marco Polo