Messung im Dopelspaltexpt...

[SCR]

Hallo Gandalf,
wir reden aneinander vorbei:

Wiederholt (= Zweiter Versuch) man ein DS-Experiment mit einem Photon kann man nicht vorhersagen, wo das Photon auf der Fotoplatte auftreffen wird - Da sind wir uns einig.

Könnte man dagegen die Zeit (für alle Universen gleichzeitig) zurückdrehen und den ersten Versuch wieder und wieder durchführen müsste doch gemäß VWT das Photon stets auf der gleichen Stelle auftreffen - Oder?

Falls das jetzt aber wieder nicht hilft gebe ich mich geschlagen und Du hast gewonnen.

[Timm]

Zitat von Gandalf

Hi Timm!


An jedem "Teilchen" (= aus Quantensystemen zusammengesetztes "Etwas") lassen sich an jeder physikalisch möglichen Stelle (Zustandsbeschreibung = Schrödingergleichung) des "Pfades" konkrete physikalische Eigenschaften messen. (Siehe Detektoren: Egal an welcher Stelle im Strahl sie aufgestellt werden: sobalt sie eingeschaltet sind, - werden physikalische Eigenschaften gemessen)
Da sich physikalisch keine Bevorzugung eines einzelnen Beobachterstandpunktes, des 'messenden Quantensystems' ableiten lässt, muss jeder Messpunkt gleichberechtigt (also 'als physikalisch') behandelt werden. - Auch wenn ein einzelner Beobachter nicht den Überblick über alle physikalischen Zustände haben kann.


Grüße

Hi Gandalf,

nach der KD geht ein Teilchen durch den DS, interferiert mit sich selbst und wird im Detektor gemessen (= WF kollabiert).

Wie sieht das in der VWT aus?

1. Welt, Teilchen geht durch linken Spalt.

2. Welt, Teilchen geht durch rechten Spalt.

1. und 2. Welt interferieren

3. Welt, ist unsere Welt, Teilchen wird lokal realistisch gemessen, kein Kollaps der WF (= Dekohärenz)

4. bis x.te Welt, andere Welten, die zu unserer orthogonal und von einem "höherem Standpunkt" aus betrachtet gleichberechtigt sind, Teilchen wird lokal realistisch gemessen, kein Kollaps der WF (= Dekohärenz)

So hatte ich mir das zusammengereimt, kann natürlich falsch liegen. Wie siehst Du es?

Gruß, Timm

[Gandalf]

Hi!

Zitat von SCR

wir reden aneinander vorbei:

... möglich

Wiederholt (= Zweiter Versuch) man ein DS-Experiment mit einem Photon kann man nicht vorhersagen, wo das Photon auf der Fotoplatte auftreffen wird - Da sind wir uns einig.

Könnte man dagegen die Zeit (für alle Universen gleichzeitig) zurückdrehen und den ersten Versuch wieder und wieder durchführen müsste doch gemäß VWT das Photon stets auf der gleichen Stelle auftreffen - Oder?

Du gehst scheinbar von einem 'Zeitstrahl' oder 'Zeitrahmen' außerhalb des Universums/Multiversums aus?

Wenn aber 'andere Zeiten' lediglich Spezialfälle anderer Universen sind, - wo soll dann dieser 'externe' Zeitrahmen herkommen (der sich auch in einem klassischen Universum nicht nachweisen lässt)?

(Allenfalls eine Gerichtetheit in der Wellenfunktion zum Anfangszustand des Universums ist denkbar, muss aber imo nicht sein) D.h. alle Universen seit dem "Urknall" sind weiterhin "existent", - wir haben nur keinen Zugriff mehr darauf (da wir und "unsere Vorgänger" irreversible Entscheidungen getroffen haben) und interpretieren die Abweichung von 'aktuell' gespeicherten Erinnerungen (sn diese Entscheidungen) zu unseren 'aktuellen' Erfahrungen als "Zeitfluss"

Wenn Du gemeint hast, dass das Multiversum (also die Gesamtheit ALLER Universen) 'determiniert' ist, - dann (imo) ja! (Deine Frage ist vielleicht vergleichbar mit der Aufgabenstellung an einen QC. Ein Quantencomputer arbeitet ja letztlich mit dem Multiversum selbst: Liefert er immer die gleichen Ergebnisse zur gleichen Frage, - ist das Multiversum determiniert. Nur gibt es leider in der Praxis ein paar Probleme, für manche Aufgaben 'eine vollständig gleiche Frage' zu stellen )

Grüße

[SCR]

Zitat von Gandalf

Wenn Du gemeint hast, dass das Multiversum (also die Gesamtheit ALLER Universen) 'determiniert' ist, - dann (imo) ja!

Na, das war aber eine schwere Geburt : Lag aber auch an mir.
Jetzt habe ich aber nach all dem Hin und Her völlig den Faden verloren: Was wollte ich denn eigentlich sagen?

[richy]

Ich sehe das bischen anders.
Es kommt auch darauf an wie viele Dimensionen der Beobachter kontrollieren kann.
Auch wenn wir ollen 3 D Popel alle anderen Universen kennen wuerden waere damit unser Pfad durch unsere Realitaet nicht determiniert.
Und waeren wir 3 D + Zeit Multiwesen, dann koennten wir natuerlich auch ueber alle Zeiten paralell blicken.
Dieser "Plopp" , "Ahh Universum Effekt". (Noch schneller, instantan)

Den Zufall zu entschluesseln ist noch weitaus schwieriger als ueber Raum und Zeit oder eine VWT zu reden.
Na wenn wir erstmal unseren Quantenrechner haben, dann sind wir wenigstens Verschluesselungsuniversumsmeister. :-)

[Gandalf]

Zitat von Timm

nach der KD geht ein Teilchen durch den DS, interferiert mit sich selbst und wird im Detektor gemessen (= WF kollabiert).

Wie sieht das in der VWT aus?

1. Welt, Teilchen geht durch linken Spalt.

2. Welt, Teilchen geht durch rechten Spalt.

1. und 2. Welt interferieren

3. Welt, ist unsere Welt, Teilchen wird lokal realistisch gemessen, kein Kollaps der WF (= Dekohärenz)

4. bis x.te Welt, andere Welten, die zu unserer orthogonal und von einem "höherem Standpunkt" aus betrachtet gleichberechtigt sind, Teilchen wird lokal realistisch gemessen, kein Kollaps der WF (= Dekohärenz)

So hatte ich mir das zusammengereimt, kann natürlich falsch liegen. Wie siehst Du es?

Hallo Timm!

Zunächst:
a) 'Dekohärenz' hat NICHTS mit dem (angenommenen) "Kollaps der Wellenfunktion" zu tun! (Und ist auch keine 'alternative Interpretation der QT', - so wie sogar manche Physiker dies manchmal - falsch - darstellen). Dekohärenz ist nichts anderes als die 'Dislokalisierung' der Wellenfunktion (die je nach Interpretation stattfindet)
b) so lange niemand einen "Kollaps" d.W.F. physikalisch nachweisen kann, und dieser eine 'Modifikation' der Schrödingergleichung erforderlich machen würde, erlaube ich mir dies als 'Geschwafel' zu bezeichnen.
c) Die KD verwendet klassische Begrifflichkeiten, was zur Folge hat, dass alles was nicht unter diese Begrifflichkeiten fällt als "irreal" definiert ist. - Und nur aus diesem Grund 'braucht' diese "Interpretation" einen "Kollaps", damit unter diesem "Prädikt" irreales real wird.

Und da kein Kollaps stattfindet/nicht nachgewiesen werden kann, gibt es überhaupt keinen Zweifel, warum man den Formalismus der QT nicht uneingeschränkt akzeptieren sollte!?

Was bedeutet:

1. Welt, Teilchen geht durch linken Spalt.

"Welt, Teilchen geht durch linken Spalt" - verschränkt sich mit dem Beobachter dieses Szenarios

2. Welt, Teilchen geht durch rechten Spalt.

"Welt, Teilchen geht durch rechten Spalt." - verschränkt sich mit dem Beobachter dieses Szenarios

1. und 2. Welt interferieren

Die Welt des Beobachters diesen Zweig des Universums ist eine 'konsistente Abstimmung' zwischen verschränkten Partialwelten

3. Welt, ist unsere Welt, Teilchen wird lokal realistisch gemessen

Es liegt real eine Verschränkung zwischen allen Welten der Beobachter ("uns") vor, wonach eine konsistente Übereinkunft erreicht wird: lokale "Teilcheneigenschaft" festgestellt

4. bis x.te Welt, andere Welten, die zu unserer orthogonal und von einem "höherem Standpunkt" aus betrachtet gleichberechtigt sind, Teilchen wird lokal realistisch gemessen

Durch Messung findet generell eine Verschränkung des Messenden mit dem 'zu Messenden' statt, die Superposition erscheint für jeden Messenden (real) dislokalisiert, besteht aber "vom höheren Standpunkt gesehen" weiter.


Grüße

[richy]

@Gandalf

Warum ich diesen objektiven Zufall so hoch Einstufe hat seinen Grund.

Ein Zufall ist fuer ein System S dann objektiv, echter Zufall und kein determinierter Zufall (Chaos), wenn es in diesem System S eine Informationsluecke gibt. Das kann ein einzelner Seed Wert wie am PC sein. Der determinierte Zufallsgenerator dort benoetigt einen Wert aus einem externen System X um nicht stets die durch das Programm determinierten, daher stets gleichen Zufallszahlen zu produzieren.
Zufall hat somit etwas mit der Erreichbarkeit von Information und der "Abgeschlossenheit" von Systemen zu tun.

Satz 1
Ein Softwarealgorithmus ist ohne aeusseren Input abgeschlossen.
Damit kann er nur rein determinierten Output und damit rein determinierten Zufall erzeugen.

Fuege ich einen Input von einem ausseren System X zu, wird das Programm wenigstens nicht immer die selben Pseudozufallszahlen erzeugen. Es liegt nun dem Programm wenigstens ein echter Zufallswert vor. Und damit schon eine Mischung aus echtem und determiniertem Zufall.

Wenn man Satz 1 nochmals fuer beliebige Systeme betrachtet ...

Wenn wir tatsaechlich ermitteln koennten ob es einen objektiven,physikalischen, echten Zufall gibt, dann wuessten wird dass unser Universum kein abgeschlossenes System S darstellt !
Wenn man das Scheitern des La Placeschen Daemons aufgrund der Unschaerferelation wirklich ernst nehmen wuerde, dann waere unser Universum kein abgeschlossenes System S. Es muesste einen objektiven Zufall bedingt durch Systeme X geben, aber damit auch (siehe PC RND Generator) andere Systeme (z.B. Universen oder auch abstrakte Raeume ) in denen eine fuer uns prinzipiell unzugaengliche Information liegt.

Eine klare Aussage lautet :
Gibt es einen objektiven Zufall in unserem Universum, so muss eine Information in unser Universum einstroemen (v.g.l Seed Wert per Tastatureingabe oder physikalischem Datum fuer den PC RND Generator ) die nicht aus unserem Universum, System S stammt. Das wuerde aber trivialerweise bedeuten, dass ein externes System X natuerlich ueberhaupt existieren muss.

Daemmert dir schon etwas ?
Sorrry, wenn ich das jetzt sehr bescheiden beschrieben habe :-)

Im Grunde mag niemand ein determiniertes Universum.
Kein Richter, kein Papst, kein vernuenftig und emotional denkender Mensch und auch kein Wissenschaftler.
Die Unschaerferelation, Zufall der Quantenmechanik, die den doofen La placeschen Daemon scheitern laesst tut somit ein gutes Werk.
Hurra das Universum ist kein Uhrwerk und nicht determiniert !
Aber was ist daraus die andere unbequeme Konsequenz ?
Es gibt externe Systeme X, die uns vollkommen unzugaenglich sind und aus denen Information in unser Universum, unsere Realitaet einstroemt !
Das klingt nach Goettern, Geistern oder VWT !
Und das wollen wir ja auch nicht haben. Also gibt man sich (zu recht, determinierte Chaostheorie ) unentschlossen.

Meiner Meinung nach ein ziemliches Dilemma.
Auf der einen Seite wollen wir kein Uhrwerk, Determinismus.
Und alles steht dafuer physikalisch guenstig. Aber auf der anderen Seite ist uns der Preis dafuer zu hoch.
Ja man lacht den Nicht Determinismus den objektiven Zufall geradezu aus. Im Grunde die Quantenmechanik. Lieber nichts wissen wollen.

Jetzt mache ich erstmal nen Punkt :
Punkt

[richy]

Halten wir fest :
Wenn das Universum, unsere Realitaet nicht determiniert ist, dann muss es externe Systeme geben ueber die wir prinzipiell nicht alles erfahren koennen.
Diese Informationsluecke muss prinzipieller Natur sein !
Denn sobald wir diese Information erschliessen waere das Universum wieder determiniert. Egal ob Universum oder Teil eines Muliversums.
Wir muessen also selbst ausschliessen koennen, dass wir diese Information mit einem noch besseren La Placeschen Daemon z.B. einem Quantenrechner jemals decodieren koennen. Also prinzipiell ausschliessen.
Quasi wie eine klassische RND Software die niemals wissen kann was denn dieses Datum bedeutet dass man ihr als Seed Wert liefert.

Damit man einen objektiven Zufall belegen kann muss man somit etwas sehr seltsames beweisen. Dass ein System X existiert von dem man garantieren kann, dass man niemals Zugriff auf dieses haben wird.
An der Stelle kam mir jetzt mal kurz Gott in den Sinn. Aber das funzt nicht. Die Information dass dieser existiert oder nicht ist nur ein Bit.
1=er existiert. 0=er existiert nicht.
Die Sache mit Gott klappt also nicht, denn wir benoetigen ein System das auf jeden Fall existiert.
Und kein Gott ist so doof und bastelt sich ein determiniertes Multiversum.

@Gandalf
Mir ist deine Denkweise bezueglich der deteminierten VWT jetzt klarer.
Wie man das verstehen koennte. Das Multiversum ist determiniert. (Nein das ist es nicht. Mag ich nicht !)
Obwohl es doch scheinbar auf der Hand liegt.
Die fehlende Information liegt in den Paralelluniversen. (Nein da liegt sie nicht !)
Diese sind uns im Gesamten unzugaenglich. (Ja die Voraussetzungen stimmen,aber so ist es nicht)
Daher knackt der Geigerzaehler zufaellig.
Daher trifft das Photon oder Elektron scheinbar irgendeine zufaellige aber dennoch passenden Stelle des Detektors.

Ok jetzt ist unser Multiversum ein abgeschlossnes System S und daher determiniert.
Alles physikalisch wunderbar

Aber ich bin kein Sklave eines solchen abgeschlossenen Universums !

Du vergisst also etwas in deiner Betrachtung , dass die Physik stets ignoriert.
Ich weiss dass du das natuerlich auch in Betracht ziehst.
Beim Zufall, Determinismus darfst du das auf keinen Falll vergessen.
Anscheindend bist du aber gerade mit den zwei Spalten gut beschaeftigt :-)
Beste Gruesse :-)

[Timm]

Zitat von Gandalf

a) 'Dekohärenz' hat NICHTS mit dem (angenommenen) "Kollaps der Wellenfunktion" zu tun! (Und ist auch keine 'alternative Interpretation der QT', - so wie sogar manche Physiker dies manchmal - falsch - darstellen). Dekohärenz ist nichts anderes als die 'Dislokalisierung' der Wellenfunktion (die je nach Interpretation stattfindet)

Hallo Gandalf,

deshalb habe ich "kein Kollaps der WF" mit Dekohärenz gleichgesetzt. Was fortdauernde Verschränkung beinhaltet. Vielleicht hast Du das übersehen. Derzeit orientiere ich mich nach Zeh.

"Welt, Teilchen geht durch linken Spalt" - verschränkt sich mit dem Beobachter dieses Szenarios

Hm, zumindest kannst Du das nicht so meinen, daß ein Beobachter die welcher Weg Information hat, denn dann wären wir im Nu beim Monospalt. Aber wie sonst?

1. und 2. Welt interferieren

Wieso Beobachter? Noch sind wir bei einem sorfältig präparierten Experiment, es gibt keine WW mit der Umwelt, keine Beobachter, ergo keine Dekohärenz. Bitte widerspreche mir, vielleicht sehe ich ja etwas falsch!

Mit dem Begriff "konsistente Abstimmung" bin ich nicht glücklich. Was heißt das? Mich interessiert wie die VWT das Phänomen der Interferenz am Beispiel des Doppelspaltes erklärt. Meine Interpretation ist, der DS generiert 2 Welten. Diese beiden Welten trennen sich aber nicht sofort und sind dann orthogonal zueinander, sondern die Wellenfunktionen beider Teilchen interferieren. Erst am Detektor erfolgt dann die "Aufspaltung" oder wie Du sagst "Dislokalisation" in viele Welten. Demgegenüber interferiert, wie erwähnt, in der KD ein Teilchen mit sich selbst.

Ich hoffe den Kern meiner Frage jetzt besser rüber gebracht zu haben.

Gruß, Timm

[Gandalf]

Hi Timm!

Zitat von Timm

deshalb habe ich "kein Kollaps der WF" mit Dekohärenz gleichgesetzt. Was fortdauernde Verschränkung beinhaltet. Vielleicht hast Du das übersehen. Derzeit orientiere ich mich nach Zeh.

sorry, hab's tatsächlich übersehen. Zeh ist gut. Konnte/Kann ebenfalls viel von im "entnehmen".

Hm, zumindest kannst Du das nicht so meinen, daß ein Beobachter die welcher Weg Information hat, denn dann wären wir im Nu beim Monospalt. Aber wie sonst?

Hatte es so verstanden, dass der Detektor jeweils angeschlagen hat. (Denn der "Teilchenbegriff" ist nur gerechtfertigt, wenn ein Beobachter ein Quantensystem 'als Teilchen' definiert hat <> siehe auch Zeh)

Wieso Beobachter? Noch sind wir bei einem sorfältig präparierten Experiment, es gibt keine WW mit der Umwelt, keine Beobachter, ergo keine Dekohärenz. Bitte widerspreche mir, vielleicht sehe ich ja etwas falsch!

Also die DS-Apparatur ist ja was durch und durch Dekohärendes und wechselwirkt verstverständlich mit der Umwelt? (Gibt z.B. Photonen in Form von Wärmestrahlung ab/ nimmt sie auf)
Für mich ist eine Apparatur, - selbst ein anderes Quantensystem - einem Beobachter gleichwertig, der ein anderes Quantensystem "misst" (= in Bezug zu seinem Universum setzt; - beobachtet)

Oder wolltest Du auf was anderes hinaus? (Das Welt "1+2+x+y+.." interferieren, ist nicht nur für den DS relevant sondern eine Ursache dafür, dass unsere Welt stabil ist: Das Elektron stürzt nicht in den Atomkern)

Mit dem Begriff "konsistente Abstimmung" bin ich nicht glücklich. Was heißt das? Mich interessiert wie die VWT das Phänomen der Interferenz am Beispiel des Doppelspaltes erklärt. Meine Interpretation ist, der DS generiert 2 Welten. Diese beiden Welten trennen sich aber nicht sofort und sind dann orthogonal zueinander, sondern die Wellenfunktionen beider Teilchen interferieren. Erst am Detektor erfolgt dann die "Aufspaltung" oder wie Du sagst "Dislokalisation" in viele Welten. Demgegenüber interferiert, wie erwähnt, in der KD ein Teilchen mit sich selbst.

Nein, ich glaube hier liegst Du etwas falsch(?) Der Schirm, auf dem die "Teilchen aufschlagen" ist ja selbst auch nur ein 'Detektor' der "Teilchen" registriert. Aber es interferieren nicht ein einzelnes "Teilchen", sondern die Komplette Apparatur (einschließlich eines weiteren Beobachters + ..+ .. - also der 'kompletten Umwelt'). Die (scheinbare) Interferenz auf dem Schirm ist ja nur die statistische Verteilung dieser gemessenen Zustände (einschl der Umwelt), der einer (Wellen-)Interferenz entspricht.

Konsistente Abstimmung: Das Messergebnis muss für 'die Gesamtheit aller Beobachter widerspruchsfrei' sein, sonst wäre wohl die 'Quantenmechnik' falsch. (Und wie gesagt: Gesamtheit = einschließlich Umwelt)


Grüße