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  #1  
Alt 04.10.10, 09:51
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 07.12.2008
Ort: Nürnberg
Beiträge: 2.106
Standard Zeit ist keine Illusion

Hallo zusammen,

hier ein interessante Rezension bei Wissenschaft-Online von Joachim (der Quantenmechaniker) zu einen Spektrum-Artikel über die Zeit:

http://www.wissenslogs.de/wblogs/blo...keine-illusion

Eine wohltuende geistige Erholung zu den überhandnehmenden 'Spirit'-Beiträgen hier im Forum.

M.f.G. Eugen Bauhof
__________________
Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski

Geändert von Bauhof (04.10.10 um 09:53 Uhr)
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  #2  
Alt 04.10.10, 10:20
SCR SCR ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 21.05.2009
Beiträge: 3.062
Standard AW: Zeit ist keine Illusion

Hallo Bauhof,

Danke für den netten Link - zwei Anmerkungen dazu:

1.
Zitat:
Zitat von Joachim Schulz
Dass Zeit möglicherweise ein Phänomen ist, das nicht unabhängig von Materie existiert, wird zu einer Sensation hochstilisiert.
Ich würde einmal sagen: Rhetorisch höchst raffiniert geantwortet

2. Viel interessanter als den (Rest des) eigentlichen Artikel(s) finde ich dann weiterhin noch sein Statement weiter unten:
Zitat:
Zitat von Joachim Schulz
Weniger fundamental wäre die Zeit, wenn man einen übergeordneten Raum fände, der unser Zeit und unseren Raum enthält, aber noch nicht die spezifischen Eigenschaften von Raum und Zeit hätte. Wenn aus dieser Entität dann Raum und Zeit durch fundamentale Wechselwirkungen hervorgingen, könnte man davon sprechen, dass Zeit keine fundamentale Größe der Physik, sondern ein abgeleitetes Objekt ist.
Beides müsste auf "unsere Raumzeit" konsequenterweise zutreffen, da hat er völlig Recht. 'Mal sehen ...
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  #3  
Alt 04.10.10, 16:43
Hawkwind Hawkwind ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 22.07.2010
Beiträge: 1.980
Standard AW: Zeit ist keine Illusion

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
Hallo zusammen,

hier ein interessante Rezension bei Wissenschaft-Online von Joachim (der Quantenmechaniker) zu einen Spektrum-Artikel über die Zeit:

http://www.wissenslogs.de/wblogs/blo...keine-illusion

Eine wohltuende geistige Erholung zu den überhandnehmenden 'Spirit'-Beiträgen hier im Forum.

M.f.G. Eugen Bauhof
Das musste Joachim einfach abschmettern; er hatte sich schon viel zu lange und viel zu geduldig das Gesabbel von dem Crank Kurt angehört - "Zeit ist eine Illusion" ist eines von Kurts Lieblingsthemen. Und nun kommen die im Spektrum der Wissenschaft auch noch mit sowas und gießen Wasser auf Kurts Mühlen.
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  #4  
Alt 04.10.10, 16:59
Jogi Jogi ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 02.05.2007
Beiträge: 1.880
Standard AW: Zeit ist keine Illusion

Hi Hawkwind.

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Das musste Joachim einfach abschmettern; er hatte sich schon viel zu lange und viel zu geduldig das Gesabbel von dem Crank Kurt angehört - "Zeit ist eine Illusion" ist eines von Kurts Lieblingsthemen. Und nun kommen die im Spektrum der Wissenschaft auch noch mit sowas und gießen Wasser auf Kurts Mühlen.
Na, ich weiß nicht...
Mißt du Kurt's Gesabbel da nicht etwas zu viel Bedeutung bei?

Ein schönes und unmissverständliches Zwischenfazit Joachim's, dessen Bedeutung sich alle "Raumzeitdeuter" wirklich mal bewusst machen sollten:
Zitat:
Die Zeit ist also etwas anderes als Raum und wird durch das gedankliche Zerschneiden von Raumzeit-Diagrammen nicht in Frage gestellt.

Gruß Jogi
__________________
Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben.
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  #5  
Alt 04.10.10, 21:21
Hermes Hermes ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 16.07.2007
Beiträge: 1.138
Standard AW: Zeit ist keine Illusion

Hallo,

Na Gott sei Dank hatte Einstein anders argumentiert:

http://www.helmut-hille.de/carnap.html

Ich kenne den Spektrum-Artikel nicht und kann also nur aus dem Blog schließen. Aber danach geht die Argumentation 'gegen' die Zeit in eine ganz andere Richtung als die aus dem Einstein-Carnap-Link den ich so gerne einstelle.
Einen Widerspruch zwischen Quantenmechanik und Relativitätstheorie(n) sehe ich mit 'höherdimensionaler' Betrachtungsweise sowieso nicht.

Den Zeitpunkt gibt es natürlich, nur nicht als physikalisch besonders ausgezeichnete 'wandelnde Stelle' wie wir ihn erleben und 'messen'.
Unsere spezielle Wahrnehmung der Zeit gibt es nicht, zumindest nicht in dem Ideengerüst der Physik, dem Gedankengebäude mit dem man versucht das Wahrgenommene zu erfassen.

Das kommt doch eigentlich entgegen: Das Bewußtsein ist gewissermaßen 'verpönt' in der Physik, gilt nicht als Gegenstand der Physik oder wird stillschweigend ausgeklammert.
Also ist es nur konsequent und logisch, daß alles was wir als Zeitverlauf wahrnehmen inklusive Messungen und allem in diesem Sinne eine Illusion ist, zumindest nicht objektiv realer oder unterschiedlich zu Vergangenheit und Zukunft.

Gruß
Hermes
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  #6  
Alt 04.10.10, 21:29
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
Beiträge: 3.214
Standard AW: Zeit ist keine Illusion

Zitat:
Zitat:
Aber wer würde daraus, dass Temperatur letztlich "nur" aus den kinetischen Energien der einzelnen Teilchen und dem thermischen Gleichgewicht hervorgeht, ableiten, dass Temperatur nur eine Illusion ist?
Wenn Joachim schon der Meinung ist, dass Zeit so wie die Temperatur auf andere physikalische Größen zurückzuführen ist, wie kann er dann davon ausgehen, dass Zeit im Gegegensatz zur Temperatur eine eigene Dimension "verdient"?

Aber ich stimme mit Joachim zumindest überein, dass Zeit so real ist wie die Temperatur

Gruß
EVB
__________________
Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E
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  #7  
Alt 04.10.10, 21:40
Tim P. Tim P. ist offline
Newbie
 
Registriert seit: 23.09.2010
Beiträge: 11
Standard AW: Zeit ist keine Illusion

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Das kommt doch eigentlich entgegen: Das Bewußtsein ist gewissermaßen 'verpönt' in der Physik, gilt nicht als Gegenstand der Physik oder wird stillschweigend ausgeklammert.
Also ist es nur konsequent und logisch, daß alles was wir als Zeitverlauf wahrnehmen inklusive Messungen und allem in diesem Sinne eine Illusion ist, zumindest nicht objektiv realer oder unterschiedlich zu Vergangenheit und Zukunft.
Zeit kann auch verstanden werden, als die Veränderung des Universums. Gäbe es keine Veränderung im Universum, würde auch der Zeitbegriff keinen Sinn mehr machen. Gleichzeitig impliziert ein sich änderndes Universum den Zeitbegriff.

Und um auch einmal ein Einstein-Zitat zu bringen: Zeit ist, was die Uhr zeigt!
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  #8  
Alt 04.10.10, 22:00
SCR SCR ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 21.05.2009
Beiträge: 3.062
Standard AW: Zeit ist keine Illusion

Hi EVB,
Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Aber ich stimme mit Joachim zumindest überein, dass Zeit so real ist wie die Temperatur
Das glaube ich Dir sofort!

Na ja, und den Widerspruch hast Du meines Erachtens schon recht "hart" ( in Deinem Sinne? ) ausgelegt: Grundsätzlich bewegt sich IMHO Joachim im Artikel doch recht standardnah (Die mir aufgefallenen Ausnahmen hiervon habe ich oben bereits zitiert).

EDIT: Bevor wir lange herumrätseln was hätte gemeint sein können - Ich habe den Autor jetzt direkt gefragt: http://www.quantenforum.de/viewtopic.php?f=7&t=101
Dann sehen wir es ja.

Geändert von SCR (05.10.10 um 10:15 Uhr)
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  #9  
Alt 05.10.10, 16:39
Hawkwind Hawkwind ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 22.07.2010
Beiträge: 1.980
Standard AW: Zeit ist keine Illusion

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Hi EVB,


EDIT: Bevor wir lange herumrätseln was hätte gemeint sein können - Ich habe den Autor jetzt direkt gefragt: http://www.quantenforum.de/viewtopic.php?f=7&t=101
Dann sehen wir es ja.
Ohne Materie gibt es keine Uhren, ja nicht einmal Physiker und auch keine Physik. Also erübrigt sich die Frage nach physikalischen Größen wie "Zeit" etc..
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  #10  
Alt 05.10.10, 19:04
Benutzerbild von Gandalf
Gandalf Gandalf ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 1.084
Standard AW: Zeit ist keine Illusion

Hallo!

Ich denke, dass Joachim in dem Blog vielem danebenliegt und wohl eher eine Polemik darstellen soll:

Zunächst mal eine absolut richtige Feststellung:
Zitat:
...., dass die Gesetze der Mechanik gar keine Richtung der Zeit auszeichnen und der Zeitpfeil damit gar “keine Eigenschaft der Zeit selbst”(sind)
aber hier...
Zitat:
Tatsächlich hat sich das physikalische Weltbild Ende des 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts grundlegend geändert. Aber von einer Abschaffung der Zeit zu reden, ist maßlos übertrieben.
... hätte ich schon genauer gewusst, 'was sich grundlegend (in der Mechanik/Thermodynamik) geändert' hat - etwas das zudem noch maßlos übertrieben wird.

Denn: Zirkelschlüsse taugen schlecht als Erklärung:
Zitat:
Schließlich gibt es auch in der ART noch die eindeutig bestimmbare Eigenzeit, die man einem Objekt zuordnen kann, wenn man nur seinen Pfad durch die Raumzeit kennt.
Auch das erklärt er nicht näher und lässt es einfach so stehen unter Angabe, das der Artikelschreiber es selbst gesagt hätte
Zitat:
Der Autor hätte einen Punkt in seiner Argumentation gemacht, wenn das selbe für jeden beliebigen Schnitt durch die Raumzeit gelte, also auch für einen längst der Zeitachse.
Warum ist ein Schnitt längs der Zeit-Achse, - an dem keine Eigenzeit vergeht, ein Beweis dafür das es Zeit "an sich" gibt?

Hier wird es noch verwirrender:
Zitat:
Aber die Reihenfolge zweier Ereignisse, die dem selben Objekt geschehen, ist sowohl in der speziellen als auch in der allgemeinen Relativitätstheorie unabhängig von Beobachter.
Imho ist KEINE Messung unabhängig vom Beobachter - allenfalls eine 'gedachte'. Und das man eine relative Bewegung ohne jegliche vorherige Beschleunigung "denken" kann, - hatten wir auch hier schon öfter...

Zitat:
Das vom Autor angedeutete Problem, das die Quantenmechanik mit der Relativität haben soll, existiert nicht und ficht das Konzept der Zeit nicht an
Volle Zustimmung - nur falsche Begründung im Verlauf!

...aber jetzt wird's abenteuerlich:

Zitat:
Ein hinkender Vergleich in diesem Artikel macht auch nicht klarer, warum die Zeit eine Illusion sein sollte: Der Autor vergleicht Zeit mit Geld. Geld ist ein nützliches Mittel um Werte von Handelsgütern miteinander zu vergleichen. Anstatt Kaffe, Schuhe und Autos direkt gegeneinander zu tauschen, tauscht man jedes dieser Konsumgüter gegen Geld und hat so ein künstliches Maß für die Wertunterschiede. Zeit ist, so Callender, vielleicht ebenfalls nur ein nützliches Mittel um Abläufe miteinander zu vergleichen. Aber hier verwechselt er die Ebenen. Zeit muss man im Bild mit den Wirtschaftsgütern mit dem Wert vergleichen. Tatsächlich sind unsere Zeiteinheiten, wie Sekunde, Stunde und Tag, künstliche Maßstäbe für die Zeit, so wie Dollar, Yen und Euro Maßstäbe für den Wert der Konsumgüter sind. Aber weder Geld, noch der Wert der Güter sind Illusionen. Sie sind Gegenstände der realen Wirtschaft so wie der Wirtschaftswissenschaft.
Gut, er gibt zu, dass der Vergleich hinkt, - aber er hinkt nicht nur auf einem Bein! - Joachim bringt die Ebenen völlig durcheinander und "beweist" ungewollt mit diesem Vergleich, dass "Zeit (eben doch) eine Illusion ist"!

Das lässt sich hervorragend an eben diesem Beispiel demonstrieren.
(Schon der alte Goethe wusste von der Geldillussion: Faust)

Rätsel für alle De-Illusionisten:
Die Bundesdruckerei druckt buntes, chemisch hoch verunreinigtes "Papier" mit Zahlen (5 und 0) und sonstigen "Gimmiks". Herstellungskosten (Wert) ca 50 cent.
Zieht man für die fällige Entsorgung des "Sondermülls" in Zukunft gleich noch was ab, kommt man auf den Wert von - um es einfacher zu machen - "null"

Dieses "bunte Papier" wird an die Bundesbank zum Hintereingang geliefert. Nach kurzer Zwischenlagerung verlässt es den Haupteingang als "Schein im Wert von 50 EURO", - mit dem man dann 'werthaltige' physikalische Sachen kaufen kann?

Damit es ein bischen spannender wird (und die Desillusionisten sich endlich mal offen zu erkennen geben) lobe ich ein Preisgeld für die Beantwortung folgender Frage aus:

An welcher Stelle im Geldkreislauf fliesst "Wert" in Höhe von 50 Euro physikalisch in den Papierfetzen ein ?
("Zeit" entsprechend)

Der Preis: Eine Unze 'physikalisch gespeicherter Wert' in Form von Feinsilber aus meinem Schaaatz

...und als Boni: Ich erkenne für alle Zeit an, dass Zeit keine Illusion ist und behaupte fortan das Gegenteil


Einstein scheint es wiedermal auf den Punkt gebracht zu haben:
Zitat:
Einstein-Zitat: Zeit ist, was die Uhr zeigt!
---> Zeit = Abgleich zwischen aktuellen physikalischen Informationen mit aktuell (physikalisch) gespeicherten Informationen

Viele Grüße
__________________

Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli
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