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  #1  
Alt 28.04.12, 12:46
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 07.12.2008
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Standard Angeblich keine dunkle Materie

Hallo zusammen,

die Existenz der ’dunklen Materie’ wird durch neuere Beobachtung stark in Zweifel gezogen:

Zitat:
Die von uns gefundene Gesamtmasse entspricht sehr genau der Masse aller sichtbaren Materie - also von Sternen, Staub und Gas - in der Sonnenumgebung”, erläutert Teamleiter Christian Moni Bidin vom Departamento de Astronomía der Universidad de Concepción in Chile. „Das lässt keinen Raum für zusätzliche Materie - die Dunkle Materie -, die wir eigentlich erwartet hätten. Sie hätte sich bei unseren Beobachtungen sehr deutlich zeigen müssen, aber sie ist einfach nicht da.
Siehe http://www.pro-physik.de/details/new...e_Materie.html

M.f.G. Eugen Bauhof
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Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #2  
Alt 28.04.12, 14:16
amc amc ist offline
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Registriert seit: 17.05.2011
Beiträge: 896
Standard AW: Keine dunkle Materie

Hi Eugen,

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
die Existenz der ’dunklen Materie’ wird durch neuere Beobachtung stark in Zweifel gezogen
nicht unbedingt. Das ist ertmal nur eine mögliche Interpretation der Ergebnisse, falls sie sich auch bestätigen lassen.

Zitat:
Trotz der neuen Resultate bleibt es eine Tatsache, dass die Milchstraße insgesamt viel schneller rotiert, als durch die normale Materie alleine erklärt werden kann. Wenn die Dunkle Materie also nicht dort gefunden wird, wo wir sie erwartet hätten, ist eine neue Lösung für das Problem der fehlenden Masse nötig. Unsere Ergebnisse widersprechen den derzeit anerkannten Modellen. Die Dunkle Materie ist damit noch ein Stück geheimnisvoller geworden.
Man muss also das Konzept der DM neu denken. Natürlich bleibt immer auch der Weg Newton und Einstein anzupassen. Fragt sich, welche Kuh heiliger ist, und welches Konzept letztendlich eine schlüssigere und konsistentere Theorie liefert, sowie die besseren überprüfbaren Vorhersagen macht.

Mich interessiert, welche Ergebnisse eine solche Studie liefern würde, wenn man einen sehr weit entfernten Raumbereich beobachtet. Ich glaube daran, dass es nicht "einfach" ausreicht Newton und Einstein anzupassen. Ich sehe in dem ganzen Phänomen der DM einen Hinweis darauf, dass wir ganz wesentliche Dinge noch nicht verstanden haben.

Grüße, AMC

Geändert von amc (28.04.12 um 15:12 Uhr)
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  #3  
Alt 28.04.12, 15:49
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Keine dunkle Materie

Zitat:
Zitat von amc Beitrag anzeigen
Ich sehe in dem ganzen Phänomen der DM einen Hinweis darauf, dass wir ganz wesentliche Dinge noch nicht verstanden haben.
So wird es sicherlich sein amc,

ich habe die dunkle Materie noch nie gemocht.
Die uns bekannte Materie reicht völlig aus um ein Universum zu bauen.

Gruß EMI
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Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
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  #4  
Alt 28.04.12, 15:55
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
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Beiträge: 2.105
Standard AW: Keine dunkle Materie

Zitat:
Zitat von amc Beitrag anzeigen
Mich interessiert, welche Ergebnisse eine solche Studie liefern würde, wenn man einen sehr weit entfernten Raumbereich beobachtet.
Hallo amc,

die Leute behaupten aber, dass in dem untersuchten Bereich nach der Theorie DM vorhanden sein müsste. Es wurde aber nichts gefunden. Nach dem kosmologischen Prinzip sind alle Plätze gleich, somit wird auch an anderer Stelle in einem gleich großen Untersuchungsbereich wahrscheinlich nichts zu finden sein.

Zitat:
Zitat von amc Beitrag anzeigen
Ich glaube daran, dass es nicht "einfach" ausreicht Newton und Einstein anzupassen. Ich sehe in dem ganzen Phänomen der DM einen Hinweis darauf, dass wir ganz wesentliche Dinge noch nicht verstanden haben.
Das ist wohl wahr.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Hermann Minkowski
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  #5  
Alt 29.04.12, 11:37
amc amc ist offline
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Standard AW: Keine dunkle Materie

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
So wird es sicherlich sein amc
Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
Das ist wohl wahr.
Ja, so oder so gibt die Sache Rätsel auf. Man hat wohl nur die zwei Möglichkeiten zur Wahl - entweder gibt es eine obskure Materie, oder die Gravitation spielt verrückt.

Grüße, AMC
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  #6  
Alt 29.04.12, 11:58
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
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Standard AW: Keine dunkle Materie

Zitat:
Zitat von amc Beitrag anzeigen
Man hat wohl nur die zwei Möglichkeiten zur Wahl - entweder gibt es eine obskure Materie, oder die Gravitation spielt verrückt.
Ich sehe da noch mehr Möglichkeiten amc,

z.B. könnten unsere Messungen uns was vorgaukeln (durch Raumzeitverzerrungen).
Man bedenke auch wie wenig sich ne Galaxie gedreht hat, seit dem wir mit unseren modernen Instrumenten hinschauen.
Im übrigen wundert mich die Spiralstruktur schon, wenn sich ne Galaxie wie ein "Rad" drehen soll.

Gruß EMI
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  #7  
Alt 29.04.12, 12:39
amc amc ist offline
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Standard AW: Keine dunkle Materie

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Im übrigen wundert mich die Spiralstruktur schon, wenn sich ne Galaxie wie ein "Rad" drehen soll.
Wie verhält es sich denn mit denn Geschwindigkeiten? Weil ein Rad dreht sich ja außen langsamer als innen. Sollen die Galaxien sich nicht außen und innen gleich schnell drehen, was eben so nicht erwartet wurde?

Ne außen schneller, oder? Ich bin verwirrt. (Beim Rad) Oder doch gleich schnell? Man, Sonntags haben die grauen Zellen wohl Urlaub ... Außen schneller, weil größerer Umlauf in selber Zeit, nech? Und bei den Galaxien hat man erwartet, dass je weiter nach außen umso langsamer, weil schwächere Gravitation - und man hat beobachtet, außen gleich schnell wie innen, so oder?

Ich schätze aber mal, dass sich die Spirarnebel in den Computermodellen von Simon White etc. mit DM recht gut nachvollziehen lassen, und sich eben auch so ergeben. Bisher liefert das Konzept der DM, nach allem was ich weiß, die besseren nachprüfbaren und nachrechenbaren Modelle. Kann sich ja auch ändern, offen für Ideen sind sicher alle, wenn sie stichhaltig sind.

Grüße, AMC

Geändert von amc (29.04.12 um 14:24 Uhr)
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  #8  
Alt 30.04.12, 02:33
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
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Standard AW: Keine dunkle Materie

Zitat:
Zitat von amc Beitrag anzeigen
Wie verhält es sich denn mit denn Geschwindigkeiten? Weil ein Rad dreht sich ja außen langsamer als innen.
Sollen die Galaxien sich nicht außen und innen gleich schnell drehen, was eben so nicht erwartet wurde?
Ne außen schneller, oder? Ich bin verwirrt. (Beim Rad)
Oder doch gleich schnell? Man, Sonntags haben die grauen Zellen wohl Urlaub ... Außen schneller, weil größerer Umlauf in selber Zeit, nech?
Und bei den Galaxien hat man erwartet, dass je weiter nach außen umso langsamer, weil schwächere Gravitation - und man hat beobachtet, außen gleich schnell wie innen, so oder?
Stichwort: KEPLER amc,

könnte sich z.B. Jupiter wie die Erde in einem Jahr um die Sonne drehen?
Oder würde Jupiter dabei in die Unendlichkeit katapultiert?

Gruß EMI

PS: Tipp: Stell Dir ein Rad mit Speichen vor.
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Geändert von EMI (30.04.12 um 02:39 Uhr)
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  #9  
Alt 30.04.12, 07:59
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JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Keine dunkle Materie

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
PS: Tipp: Stell Dir ein Rad mit Speichen vor.
Und dann erinnere dich noch an die Winkelgeschwindigkeit.

Gruß
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  #10  
Alt 30.04.12, 12:41
amc amc ist offline
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Beiträge: 896
Standard AW: Keine dunkle Materie

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
könnte sich z.B. Jupiter wie die Erde in einem Jahr um die Sonne drehen? Oder würde Jupiter dabei in die Unendlichkeit katapultiert?
Er würde katapultiert, nehme ich an. Sowie es die sich in der Galaxie nach außen hin befindenden Körper auch tun müssten, wenn man die bekannten Grav.Gesetze und die gemessenen Geschwindigkeiten als Grundlage nimmt. Also entweder wird die Gravitation bei großen Entfernungen wieder stärker, oder es gibt noch eine bisher unbekannte Masse. (Oder, wie du sagtest, lassen sich vielleicht noch andere moegliche Erklaerungen finden, die aber wohl, nach allgemeiner Einschaetzung, eher unwahrscheinlicher sind.)

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Stell Dir ein Rad mit Speichen vor.
Also, ich weiß jetzt noch nicht genau was du mir sagen willst, aber jedenfalls hat die Materie eines Rades, nach meiner Ueberlegung, je weiter nach aussen, eine hoehere Geschwindigkeit. Ich stelle mir dazu zwei Olympia-Laeufer vor. Beide starten zum selben Zeitpunkt. Und zwar vor der Kurve auf einer Hoehe, also der aeussere bekommt keinen ausgleichenden Vorsprung. Der eine laeuft z.B. ganz innen, der andere ganz aussen. Sie koennen auch durch eine im Mittelpunkt der Bahn verankerte starre Speiche verbunden sein (Dann duerfte die Bahn allerdings nicht oval, sondern muesste rund sein, oder der Griffpunkt der Laeufer muesste variabel sein). Wenn nun beide zum selben Zeitpunkt ins Ziel laufen, ist klar, der aeussere musste viel schneller laufen, da er ja in der selben zeit viel mehr Weg zurueckgelegt hat.

Bei den Galaxien verhalten sich die Geschwindigkeiten also nicht wie bei einem Rad. Wenn die ausseren Massen sich ensprechend schneller um das Zentrum drehen wuerden als die inneren Massen, so wie bei einem Rad, dann duerfte sich tatsaechlich, nach meiner Ueberlegung, keine Spirale ausbilden.

Hier die Rotationskurven:
http://http://de.wikipedia.org/wiki/Rotationskurve
Wenn ich es richtig verstehe, dann wuerde die gruene Linie der Rotationskurve eines starren Koerpers, der eines Rades, entsprechen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Dunkle_..._und_Bedeutung
Zitat:
Zitat von Wiki
Nach dem Dritten Keplerschen Gesetz und den Gravitationsgesetzen müsste die Rotationsgeschwindigkeit der äußeren Bereiche von Galaxien abnehmen. Sie bleibt jedoch konstant oder steigt sogar an, siehe Rotationskurve. Dies legt die Vermutung nahe, dass es in der Galaxis Masse gibt, die nicht in Form von Sternen, Staub oder Gas sichtbar ist, eben Dunkle Materie.
Wir sehen also, die beobachteten Geschwindigkeiten nehmen vom Zentrum aus gesehen erst zu und dann nicht, wie erwartet, wieder ab, sondern bleiben gleich und nehmen sogar leicht wieder zu. Da sie aber nur leicht zu nehmen und eher gleich bleiben, anders als beim Rad, dort nehmen die Geschwindigkeiten nach aussen hin stark zu (gradlinig), ist klar, dass sich ein Spiralnebel ausbildet. Die beobchtete Rotationskurve enspricht also nicht der "Keplerschen", auch nicht der eines starren Körpers (Rades), sondern sie liegt dazwischen. Wuerden die Geschwindigkeiten, so wie erwartet, nach aussen hin wieder stark abnehmen ("Keplersche Kurve"), dann wuerde sich, nach meiner Ueberlegung, ein noch wesentlich staerkerer Spiralnebel ausbilden.

Oder anders ausgedrückt - wenn sich Galaxien wie ein Rad verhalten (starrer Körper), dann bildet sich keine Spirale aus und dann entspräche die Rotationskurve einer Geraden. Je mehr die Rotationskure nach aussen abfaellt, umso mehr bildet sich eine Spirale aus. So interpretiere ich das jedenfalls.

Noch zu den Computersimulationen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Millennium-Simulation
Zitat:
Zitat von wiki
Grundlage der Simulation bildet nicht gewöhnliche Materie, sondern dunkle Materie, die nach der gängigen Expertenmeinung etwa 23 Prozent der Masse des Universums ausmacht.
[...]
Die Simulationsergebnisse stimmen sehr gut mit den Beobachtungen der Realität überein, wodurch erstmals ein Modell des ganzen Universums erzeugt worden ist.
Gruesse, AMC

P.S. Geschrieben mit Pad

Geändert von amc (30.04.12 um 20:04 Uhr)
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