Kann die Erde geschichtsunabhaengig mehrfach existieren?

[RoKo]

Unter der Vorraussetzung, dass das Universum unendlich ist und die Anzahl der physikalischen Zustaende in einem gegebenen Raumvolumen mit gegebenem Energie=Inhalt begrenzt ist, sollte es die Erde mit all ihren Bewohnern mehrfach geben. Ist dies aber denkbar, ohne das zugleich auch die Historie gleich ist?

Um die Problematik dieser Frage zu erfassen, denke man sich z.B. nur eine hundertjaehrige Eiche. Ihr Stamm, ihre Wurzeln und ihre Aeste sind durch simple Wachstumsgesetze entstanden, die eine Optimierungsstrategie verfolgen. Das was zu einem bestimmten Zeitpunkt optimal ist, ist jedoch Wtter- und Umgebungsabhaengig. Daraus folgt, dass in den Richtungen von Aesten und Wurzeln der Eiche nicht nur ihre eigene Geschichte sondern auch bis zu einem gewissen Grad die Geschichte des Wetters und der Umwelt gespeichert ist.

[Marco Polo]

Hallo Roko,

Zitat von RoKo

Unter der Vorraussetzung, dass das Universum unendlich ist und die Anzahl der physikalischen Zustaende in einem gegebenen Raumvolumen mit gegebenem Energie=Inhalt begrenzt ist, sollte es die Erde mit all ihren Bewohnern mehrfach geben. Ist dies aber denkbar, ohne das zugleich auch die Historie gleich ist?

ja selbstverständlich ist das denkbar. Was spräche auch dagegen? Es geht doch nur um einen Zustand. Wie dieser Zustand zustande gekommen ist (Historie) ist doch schnurzpiepegal.

Um die Problematik dieser Frage zu erfassen, denke man sich z.B. nur eine hundertjaehrige Eiche. Ihr Stamm, ihre Wurzeln und ihre Aeste sind durch simple Wachstumsgesetze entstanden, die eine Optimierungsstrategie verfolgen. Das was zu einem bestimmten Zeitpunkt optimal ist, ist jedoch Wtter- und Umgebungsabhaengig. Daraus folgt, dass in den Richtungen von Aesten und Wurzeln der Eiche nicht nur ihre eigene Geschichte sondern auch bis zu einem gewissen Grad die Geschichte des Wetters und der Umwelt gespeichert ist.

Nochmal: Die Vorgeschichte spielt keine Rolle. Wenn es also tatsächlich eine aufgrund des hypothetisch unendlichen Universums zwingend existierende identische Doppelgängererde geben sollte (ja sogar unendlich viele davon), dann sprechen wir lediglich von Zuständen (Ist-Zuständen), die als Kopie existieren.

Brechen wir das Ganze doch einfach mal herunter auf einen einzelnen Menschen dieser Doppelgängererde. Die Kopie dieses Menschens auf der Doppelgängererde würde sich vermutlich die gleichen Fragen stellen wie das Original, wobei sich die Frage stellt wer überhaupt das Original ist.

Die Vorgeschichte des Originals wäre dann eben auch die Vorgeschichte des Doppelgängers, die ja nur als Information im Gehirn gespeichert ist. Und die Information über diese Vorgeschichte tritt eben auch als Kopie auf, selbst wenn sie nie stattgefunden hat.

Wenn es also eine Kopie eines Zustandes gibt/geben sollte, dann ist es völlig unerheblich, welche Vorgeschichte zu diesem Zustand geführt hat, da die Information über diese Vorgeschichte (als Erinnerung im Gehirn) auch in der Kopie vorhanden wäre.

Überhaupt gäbe es dann auch "fast" identische Kopien von uns mit eben nur annähernd identischer Vorgeschichte und dann auch anderer sozusagen "Nachgeschichte". Da wärst du vielleicht Bundeskanzler und ich hätte vergangenen Freitag gegen Griechenland drei Eigentore geschossen, die zum Aussscheiden aus der EM geführt hätten.

Da mir das aber alles viel zu bizarr erscheint, gehe ich von einem endlichen Universum aus.

Gruss, MP

[soon]

Hallo,

vorrausgesetzt ein einzelnes Photon hat Einfluss auf die Entwicklung der Eiche, wie gross ist dann die Umgebung der Eiche, die bei der bisherigen und weiteren Entwicklung berücksichtigt werden muss? Diese Umgebung (mindestens) ist dann das gegebene Raumvolumen mit der begrenzten Anzahl an Zuständen.

Zitat von RoKo

Daraus folgt, dass in den Richtungen von Aesten und Wurzeln der Eiche nicht nur ihre eigene Geschichte sondern auch bis zu einem gewissen Grad die Geschichte des Wetters und der Umwelt gespeichert ist.

Da würde ich weiter gehen: In der Eiche ist indirekt jede einzeln bisher stattgefundene Wechselwirkung enthalten. Entwicklungsprozesse sind iterativ, - jeder Zustand ist abhängig vom vorherigen Zustand. Anfangen kann man bei der allerersten Wechselwirkung, wenn man will.

Eine Kopie kann immer nur ähnlich und nicht identisch sein. Eine 'identische Kopie' ist ein Widerspruch in sich, da die Kopie auch die Eigenschaft haben müsste, das Original zu sein.

Mit diesem Unendlich-Kram kann man viel Zeit vertrödeln und in der Klappsmühle landen. Das lohnt sich einfach nicht. 'Unendlich' ist ein Grenzwert aus der Mathematik. Es gibt dafür in der Natur kein reales Äquivalent.


LG soon

[Marco Polo]

Zitat von soon

Mit diesem Unendlich-Kram kann man viel Zeit vertrödeln und in der Klappsmühle landen.

........

[RoKo]

Hallo zusammen,

zunächst mal habt ihr Recht, wenn es hier um ein "bizarres" (Marco) Thema geht, bei dem man "leicht in der Klappsmühle landen" (soon) kann.

Aber es gibt nun einmal die höchst genauen CMB-Daten, die ein toplogisch flaches und damit unendliches Universum nahelegen. (Auswege diskutiert Bauhof in einem anderen Thread). Darauf basierend gibt es ernsthaft vorgetragene Überlegungen von Max Tegmark in "The Multiverse Hirarchy", die ich für falsch halte, weil sie nicht alle notwendigen Überlegungen berücksichtigen.

Zu meiner Eingangsfrage liegen nun zwei völlig unterschiedliche Antworten vor.

Zitat von Marco: Es geht doch nur um einen Zustand. Wie dieser Zustand zustande gekommen ist (Historie) ist doch schnurzpiepegal.

Dies wäre, bezogen auf die 100jährige Eiche, aber nur dann richtig, wenn deren aktueller physikalischer Zustand (mit allen Verästelungen und Verzeigungen der Wurzeln) durch unterschiedliche Historien entstehen könnte.

Ich halte die Antwort von soon für richtig.

Zitat von soon: In der Eiche ist indirekt jede einzeln bisher stattgefundene Wechselwirkung enthalten. Entwicklungsprozesse sind iterativ, - jeder Zustand ist abhängig vom vorherigen Zustand. Anfangen kann man bei der allerersten Wechselwirkung, wenn man will.

Wenn man auf dieser Basis von der Eiche zur Erde übergeht und dann noch etwas in die Zukunft schaut - zu einem Zeitpunkt, wo die Menschheit das sichtbare Universum kartographiert hat, dann kann es eine solche Erde (mit all ihren gespeicherten Informationen) nur in einem identischen Universum geben.

Damit es ein mit unserem Universum identisches Universum gibt, müssen auch alle quantenmechanischen Zufälle seit "Big Bang" gleichermaßen entschieden worden sein. Gleiche Anfangsbedingen zum "Big Bang"-Zeitpunkt sind zwar notwendig, aber keinesfalls hinreichend.

An den o.a. Ausführungen von Max Tegmark kann also etwas nicht stimmen.

[Marco Polo]

Zitat von RoKo

zunächst mal habt ihr Recht, wenn es hier um ein "bizarres" (Marco) Thema geht, bei dem man "leicht in der Klappsmühle landen" (soon) kann.

Allerdings. Ich zähle zudem aktuell 5 verschiedene Threads zu diesem Thema hier. Wer macht die eigentlich alle auf?

Zitat von RoKo

Zu meiner Eingangsfrage liegen nun zwei völlig unterschiedliche Antworten vor.

Die Aussagen sind tatsächlich unterschiedlich. Sie widersprechen sich aber nicht.

Zitat von RoKo

Dies wäre, bezogen auf die 100jährige Eiche, aber nur dann richtig, wenn deren aktueller physikalischer Zustand (mit allen Verästelungen und Verzeigungen der Wurzeln) durch unterschiedliche Historien entstehen könnte.

Das ist ja meine Rede. Unterschiedliche Historien können zu gleichen Ist-Zuständen führen. 5+2=7 3+4=7. Unterschiedliche Historie; gleiches Ergebnis (Ist-Zustand).

Das gilt für die Eichen-Kopie. Gilt das aber auch für die Mensch-Kopie? Vielleicht nicht ganz, da der Mensch ein selbstreflektierendes Wesen mit Erinnerungsvermögen ist. Aber was spricht dagegen, dass auch die Erinnerungen (die ja letztlich auch nur kodierte Informationen sind) mitkopiert werden?

Jetzt nimm diese beiden Menschen. Das Original und die Kopie. Die kann man nicht unterscheiden.

Ausserdem funktioniert das bei Raumschiff Enterprise, zu dessen Eckdaten das Beamen zählt, doch einwandfrei. Der erfolgreich gebeamte Captain James T. Kirk ist danach der gleiche wie vorher. Also wenn das kein Beweis ist.

Zitat von RoKo

Wenn man auf dieser Basis von der Eiche zur Erde übergeht und dann noch etwas in die Zukunft schaut - zu einem Zeitpunkt, wo die Menschheit das sichtbare Universum kartographiert hat, dann kann es eine solche Erde (mit all ihren gespeicherten Informationen) nur in einem identischen Universum geben.

Damit es ein mit unserem Universum identisches Universum gibt, müssen auch alle quantenmechanischen Zufälle seit "Big Bang" gleichermaßen entschieden worden sein. Gleiche Anfangsbedingen zum "Big Bang"-Zeitpunkt sind zwar notwendig, aber keinesfalls hinreichend.

An den o.a. Ausführungen von Max Tegmark kann also etwas nicht stimmen.

Eben nicht, da unterschiedliche Historien zu gleichen Ist-Zuständen führen können, wie ich bereits aufgrund der Häufigkeit quasi gebetsmühlenartig ausgeführt habe.

Gruss, MP

[Bauhof]

Zitat von soon

Mit diesem Unendlich-Kram kann man viel Zeit vertrödeln und in der Klappsmühle landen. Das lohnt sich einfach nicht. 'Unendlich' ist ein Grenzwert aus der Mathematik. Es gibt dafür in der Natur kein reales Äquivalent. LG soon

Hallo soon,

volle Zustimmung.
Aber dennoch vertrödelst du damit deine Zeit.

M.f.G Eugen Bauhof

[Bauhof]

Zitat von Marco Polo

Allerdings. Ich zähle zudem aktuell 5 verschiedene Threads zu diesem Thema hier. Wer macht die eigentlich alle auf? Gruss, MP

Hallo Marc,

ich habe jetzt nicht nachgesehen aber vermutlich war das RoKo.
Ich denke, er will uns von "hinten durch die kalte Unendlichkeit" als Fans für seine Viel-Welten-Theorien gewinnen, ohne dass wir es uns sofort bewusst werden...

M.f.G. Eugen Bauhof

[Marco Polo]

Zitat von Bauhof

ich habe jetzt nicht nachgesehen aber vermutlich war das RoKo.
Ich denke, er will uns von "hinten durch die kalte Unendlichkeit" als Fans für seine Viel-Welten-Theorien gewinnen, ohne dass wir es uns sofort bewusst werden...

Seinen Thread Kann die Erde geschichtsunabhaengig mehrfach existieren? hat er im Unterforum Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik zudem gleich doppelt eingestellt. Das unterstreicht deine Mutmaßung.

Den Doppelgänger konnte ich übrigens erfolgreich löschen. Aber was für eine perfide Vorgehensweise. Der ist mit allen Wassern gewaschen.

[RoKo]

Hallo Marco,

Zitat von Marco Polo

.. da unterschiedliche Historien zu gleichen Ist-Zuständen führen können, wie ich bereits aufgrund der Häufigkeit quasi gebetsmühlenartig ausgeführt habe.

Ausgeführt hattest du

5+2=7 3+4=7

Eine Ausführung für hochkomplexe Zustände wie Eichen, Menschen oder ganze Planeten samt lebenden Inventar und gespeicherter Information steht noch aus.